Marte Directo

¿Que misiones se están preparando? ¿Cuando llegará el hombre a Marte? ¿vamos a volver a la Luna? El lugar de debate sobre el futuro de la conquista espacial.
aregidor
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Marte Directo

Mensaje por aregidor » Sab, 29 Abr 2017, 10:01

Por casualidad he encontrado hoy el documental The Mars Underground en español, que antes sólo había visto en inglés:

https://www.youtube.com/watch?v=oUdIxTNdJ24

La traducción tiene algunos errores (por ejemplo, llaman al cohete Aries en vez de Ares), pero en general no está mal. Aquí está el documental en inglés, por si desaparece el enlace anterior (y además está en HD):

https://www.youtube.com/watch?v=tcTZvNLL0-w

offler
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Re: Marte Directo

Mensaje por offler » Sab, 29 Abr 2017, 10:54

Primero de todo aprovecho para recomendar la serie The Expanse , la mejor ciencia-ficción desde Galactica, ambientada en la Tierra, Marte y sobretodo el cinturón de asteroides. Están haciendo la segunda temporada.

El documental lo estoy viendo ahora. Gracias !
Las ideas de Zubrin las conozco hace años, y aunque las comparto parcialmente creo que peca de demasiado optimismo.
He visto sólo el principio, de momento, pero bueno ahora mismo creo que China está demasiado lejos de ser competencia, Rusia no es competencia, y hablar de los planes de la ESA me parece casi de risa. Quiero decir que es un poco "voy a ver si les pica la competencia".

Es muy fácil encontrar adeptos a la causa y decir cosas motivadoras, pero yo no creo en las conspiraciones, y si ninguna agencia espacial, ningún país, ni Space X ni Blue Origin han considerado su plan, seguramente quiere decir que tiene más puntos que resolver que los que te mostrará en una conferencia o un video.

Por supuesto es una idea genial y un ahorro de costes de lanzamiento el producir el combustible allí, y quizás un día se llegue a ello, pero decir que se puede hacer ahora y con una fracción del coste se me hace imposible. Un ingeniero de la NASA ya dice lo importante : No se trata de enviar sólo humanos a Marte, si no de que vuelvan con vida.

Creo que para Zubrin producir videos, dar conferencias y vender libros es una forma de vivir. Y creo que quizás es el camino a seguir, pero dudo que sea el camino que podamos tomar ahora.

Pero voy a seguir viéndolo. De momento genial !

aregidor
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Re: Marte Directo

Mensaje por aregidor » Sab, 29 Abr 2017, 12:52

offler escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 10:54
Primero de todo aprovecho para recomendar la serie The Expanse , la mejor ciencia-ficción desde Galactica, ambientada en la Tierra, Marte y sobretodo el cinturón de asteroides. Están haciendo la segunda temporada.
Gracias, no la conocía. En cuanto pueda le echaré un vistazo.
offler escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 10:54
Las ideas de Zubrin las conozco hace años, y aunque las comparto parcialmente creo que peca de demasiado optimismo.
Eso dice mucha gente pero nunca he visto a nadie justificarlo con datos concretos.
offler escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 10:54
He visto sólo el principio, de momento, pero bueno ahora mismo creo que China está demasiado lejos de ser competencia, Rusia no es competencia, y hablar de los planes de la ESA me parece casi de risa. Quiero decir que es un poco "voy a ver si les pica la competencia".
Bueno, eso en el documental en español no sale. Pero sí, parece que exageran un poquito :D De todas formas, no parece que se refieran a la época actual sino a mediados de la década pasada (es decir, precrisis financiera).
offler escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 10:54
Es muy fácil encontrar adeptos a la causa y decir cosas motivadoras, pero yo no creo en las conspiraciones, y si ninguna agencia espacial, ningún país, ni Space X ni Blue Origin han considerado su plan, seguramente quiere decir que tiene más puntos que resolver que los que te mostrará en una conferencia o un video.
Eso es totalmente falso y lo demuestran en el documental. Marte Directo se convirtió en la Design Reference Mission 5.0 de la NASA, con presupuesto calculado y todo. Nunca le dieron el dinero pero tampoco le encontraron fallos técnicos.
offler escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 10:54
Creo que para Zubrin producir videos, dar conferencias y vender libros es una forma de vivir. Y creo que quizás es el camino a seguir, pero dudo que sea el camino que podamos tomar ahora.
Totalmente falso también. Él tiene su propia empresa, Pioneer Astronautics, que sale en el documental. Y sobre Marte Directo no sólo tiene conferencias y vídeos, también tiene artículos técnicos publicados en revistas revisadas por pares.

offler
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Re: Marte Directo

Mensaje por offler » Dom, 30 Abr 2017, 09:12

aregidor escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 12:52
offler escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 10:54
Las ideas de Zubrin las conozco hace años, y aunque las comparto parcialmente creo que peca de demasiado optimismo.
Eso dice mucha gente pero nunca he visto a nadie justificarlo con datos concretos.
Esto funciona de la siguiente manera .... es el que propone el que ha de demostrar.
Mucha gente niega que existan los ovnis, pero corresponde a quien los ha visto demostrar que existen y presentar pruebas.
aregidor escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 12:52
offler escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 10:54
Es muy fácil encontrar adeptos a la causa y decir cosas motivadoras, pero yo no creo en las conspiraciones, y si ninguna agencia espacial, ningún país, ni Space X ni Blue Origin han considerado su plan, seguramente quiere decir que tiene más puntos que resolver que los que te mostrará en una conferencia o un video.
Eso es totalmente falso y lo demuestran en el documental. Marte Directo se convirtió en la Design Reference Mission 5.0 de la NASA, con presupuesto calculado y todo. Nunca le dieron el dinero pero tampoco le encontraron fallos técnicos.
¿Es falso porque lo demuestra el documental de Zubrin?
Que se haya estudiado y calculado un presupuesto no lo convierte en viable. También el congreso de los Estados Unidos calculó lo que costaría construir una Estrella de la Muerte.

Te pediría que no digas que es falso lo que digo, si no que no estés de acuerdo. Esto es un debate
aregidor escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 12:52
offler escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 10:54
Creo que para Zubrin producir videos, dar conferencias y vender libros es una forma de vivir. Y creo que quizás es el camino a seguir, pero dudo que sea el camino que podamos tomar ahora.
Totalmente falso también. Él tiene su propia empresa, Pioneer Astronautics, que sale en el documental. Y sobre Marte Directo no sólo tiene conferencias y vídeos, también tiene artículos técnicos publicados en revistas revisadas por pares.
No sé la relación que tiene el que tenga una empresa dedicada a ello con la falsedad de mi opinión.
Por lo demás si lees mi mensaje verás que no he dicho que su planteamiento sea incorrecto o no sea el camino a seguir, si no que es inviable ahora,

Cuando no hemos todavía ni traído una muestra de Marte, estás hablando de enviar ahí una "fábrica" de combustible.
Cuando lo más cerca que hemos enviado a alguién es a 300,000km dueante un par de semanas quieres enviar a gente a 160 millones de kilómetros durante un año y medio,, con los riesgos que puede llevar a nivel médico, psicológico y el desarrollo necesario de nuevas tecnologías que no existen y no han sido probadas

Hubo gente que tuvo una idea, hubo quienes la apoyaron y quienes se opusieron. Ganaron los que se opusieron.
¿Si hubieramos estado 20 años trabajando en esa dirección estaríamos en Marte? No lo sé, no podemos cambiar la historia que és. Con la Luna se consiguió un objetivo en unos años, lo que no quiere decir que todos los objetivos estén a nuestro alcance.

En el video habla de que el hombre llegó a la Luna en 9 años, depués iba a llegar a Marte en 20 años, después Saturno y despues Alfa "Sintauri" y que se paró por los políticos. Como digo comparto cosas con Zubrin, y sin duda el que los presupuestos sean a tan largo plao y dependan de diferentes administraciones que apruebas y cancelan entorpece el logro de objetivos a largo plazo, pero eso no hace que deje de parecerme que Zubrin es excesivamente optimista y que dentro de la lógica que puedan tener sus planes para un futuro hoy sea algo inviable

aregidor
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Re: Marte Directo

Mensaje por aregidor » Lun, 01 May 2017, 09:54

offler escribió:
Dom, 30 Abr 2017, 09:12
aregidor escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 12:52
offler escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 10:54
Las ideas de Zubrin las conozco hace años, y aunque las comparto parcialmente creo que peca de demasiado optimismo.
Eso dice mucha gente pero nunca he visto a nadie justificarlo con datos concretos.
Esto funciona de la siguiente manera .... es el que propone el que ha de demostrar.
Tú eres el que ha dicho que sus ideas pecan de optimistas. Eso es una proposición que hay que demostrar. Zubrin ya ha demostrado sus ideas en sus artículos y libros. Eres tú el que por ahora no ha fundamentado sus ideas.
aregidor escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 12:52
offler escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 10:54
Es muy fácil encontrar adeptos a la causa y decir cosas motivadoras, pero yo no creo en las conspiraciones, y si ninguna agencia espacial, ningún país, ni Space X ni Blue Origin han considerado su plan, seguramente quiere decir que tiene más puntos que resolver que los que te mostrará en una conferencia o un video.
Eso es totalmente falso y lo demuestran en el documental. Marte Directo se convirtió en la Design Reference Mission 5.0 de la NASA, con presupuesto calculado y todo. Nunca le dieron el dinero pero tampoco le encontraron fallos técnicos.
¿Es falso porque lo demuestra el documental de Zubrin?
Que se haya estudiado y calculado un presupuesto no lo convierte en viable.
¿¿Ein?? Si hay un plan de misión aprobado por la NASA, es que la NASA lo considera viable, no que considera que "tiene más puntos que resolver que los que te mostrará en una conferencia o un video".

Y sobre el presupuesto, por lo menos infórmate de cuánto es antes de hablar.
Te pediría que no digas que es falso lo que digo, si no que no estés de acuerdo. Esto es un debate
Una vez más ¿¿ein?? ¿Desde cuándo en un debate no se puede decir que algo es falso?
aregidor escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 12:52
offler escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 10:54
Creo que para Zubrin producir videos, dar conferencias y vender libros es una forma de vivir. Y creo que quizás es el camino a seguir, pero dudo que sea el camino que podamos tomar ahora.
Totalmente falso también. Él tiene su propia empresa, Pioneer Astronautics, que sale en el documental. Y sobre Marte Directo no sólo tiene conferencias y vídeos, también tiene artículos técnicos publicados en revistas revisadas por pares.
No sé la relación que tiene el que tenga una empresa dedicada a ello con la falsedad de mi opinión.
Pues no tiene ningún misterio. En fin, lo pondré mascadito. Dices que "para Zubrin producir videos, dar conferencias y vender libros es una forma de vivir". Yo te he dicho que vive de su empresa y te he dado el nombre por si quieres buscarla. Por tanto, lo que dijiste es falso.
Por lo demás si lees mi mensaje verás que no he dicho que su planteamiento sea incorrecto o no sea el camino a seguir, si no que es inviable ahora,
Y yo te pedí que lo justificaras y aún no lo has hecho.
Cuando no hemos todavía ni traído una muestra de Marte, estás hablando de enviar ahí una "fábrica" de combustible.
¿Y? ¿Qué relación tiene una cosa con la otra? La NASA ha mandado varios robots a su superficie, uno de ellos de una tonelada, y todos han funcionado bien.
Cuando lo más cerca que hemos enviado a alguién es a 300,000km dueante un par de semanas quieres enviar a gente a 160 millones de kilómetros durante un año y medio,, con los riesgos que puede llevar a nivel médico, psicológico y el desarrollo necesario de nuevas tecnologías que no existen y no han sido probadas.
Lo de la Luna fue hace medio siglo. Digo yo que algo hemos evolucionado desde entonces.

Hay más riesgos a nivel médico en la ISS que en Marte Directo.

Lo del riesgo psicológico es una estupidez. En parte se explica en el vídeo por encima y en parte se explica más detalladamente en los artículos de Zubrin. Pondré una cita en el post siguiente para no alargar mucho éste.

No hacen falta tecnologías nuevas. Lee el plan de Marte Directo. Escribe en Google "the case for mars epub" y encontrarás su libro.

aregidor
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Re: Marte Directo

Mensaje por aregidor » Lun, 01 May 2017, 09:59

Cito del libro de Zubrin:

One of the more bizarre dragons that mar the charts of Mars navigators goes by the name of “The Human Factors Problem.” Some people assert that the psychological problems associated with a round-trip piloted Mars mission are unique and probably a show stopper. Either very fast ships that reduce the round-trip time to weeks, or else very large and luxurious ships that can accommodate large crews with ample social and physical space, must be used for the mission, they claim. Unless such concessions to the modern American suburban life-style are provided, they declare, the crew will surely “go crazy.” Unfortunately, since neither the ultra-fast space-warper nor the Club Med interplanetary cruise ship options are in fact feasible, these concerned parties recommend that any Mars mission be postponed until substantial sums have been spent in areas of “psychological research” to solve “The Human Factors Problem.” (Once again we hear the chorus of the now familiar song, “Oh, you can’t go to Mars till you give us dough …”)

Let’s consider this argument. In the type of human Mars mission that we propose, a crew of four will spend six months on an outbound mission leg more or less confined to the interior of a two-deck hab containing a private room for each crew member as well as some common social areas (recreational space walks or “EVAs” are possible, especially if the mission is conducted in zero gravity, but we’ll put that option aside for now). The total interior floor space is about 101 square meters (1,083 square feet), somewhat small living space for a four-person apart by American standards, but rather large compared to the accommodations available to a middle-income apartment dweller in Tokyo. After the six-month voyage, the crew will land with their hab on Mars, and live there for a year and a half, during which time they will have extra living quarters available to them in the Earth return vehicle cabin on-site as well as in the pressurized rover. Moreover, during the long surface stay, the crew will be heavily occupied outside the hab conducting broad-ranging field exploration. Finally, during the last six months of the trip, the crew will be confined to the ERV’s cabin, which has about half the living space of the hab. During the entire voyage, normal telephone conversations with people on Earth will not be possible because of the time lag in radio signal transmission. Instead, voice, video, or text and still-image messages will have to be sent, with round-trip delays for reply ranging from seconds all the way up to forty minutes.

Well, it’s true that the above mission plan imposes psychological rigors on the crew not experienced by most civilians in the course of today’s daily life. But let’s compare it to the stresses that many ordinary people have overcome in the past.
The space shrinks talk a lot about the trauma of Mars mission crew members “being away from home for three years.” Well, my father, and my uncles, and several million other GIs were “away from home for three years” during World War II under vastly tougher conditions than those that will face the crew of Mars 1 (a dugout at the Anzio beachhead was a much more stressful environment than a habitat on the surface of Mars). In addition to the constant threat of death by enemy action, front line soldiers also had to endure hard labor, low pay, cold, heat, insects, diseases, lice infestations, terrible rations, and sleeping on cold, wet ground in the snow or rain, sometimes for months on end. In addition, the vast majority of soldiers were enlisted men who had to endure the constant, brutal insults of the military discipline system, day and night being treated like dirt by 90-Day Wonders and other officers whose collective conceit was that rank made them superior beings. In contrast to these conditions, the crew of the first Mars mission may face risks, but not armies and fleets of people and war machines doing everything in their power to kill them.

The Mars crew will not have to endure extended hard physical labor. Insects, lice, and diseases are not part of their program. Their food will be good, and they will sleep in dry clothes in nice warm beds. During the interplanetary cruise phases of their mission, they may share some of the GI’s boredom, but this burden will be greatly lightened by a hefty on board supply of books, games, writing supplies, and other materials to support various hobbies or amusements, as well as by the knowledge shared by all members of the crew that when they get back to Earth their fortunes are made. Compared to the constantly degraded GI, the psychological boost enjoyed by Mars-bound astronauts of knowing that they are “golden people,” celebrated as heroes by millions on Earth cannot be overstated. During the war, the standard method of communication with those back home for the GI was by V-mail, with a round-trip communication time of several weeks. By comparison, the fact that the astronauts might have to wait up to forty minutes to hear back from their folks hardly seems cause for tears.

The point I’m making is simply this: If you abstract yourself from America’s contemporary comforts and look at human history, everywhere you will see people chosen essentially at random—whether as front line soldiers, refugees in hiding, prisoners, submariners, explorers, trappers, or pre-tntieth-century merchant seamen—all of whom had to, and by and large did, competently endure long-term conditions of isolation, privation, and psychological stress greatly exceeding what the select crew of a piloted Mars mission will face. Humans are tough. We have to be. We’re the survivors of the saber-tooth tigers and the glaciers, of tyrannical empires and barbarian invasions, of horrible famines and devastating plagues. You name it, you’ve got ancestors that have faced it, and overcome it. The same can certainly be said of the hand-picked and highly trained crews of the first human missions to Mars.

The human psyche will not be the weak link in the chain on a piloted mission to Mars. On the contrary, it is likely to be the strongest.

pochimax
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Re: Marte Directo

Mensaje por pochimax » Lun, 01 May 2017, 15:38

Hay más riesgos a nivel médico en la ISS que en Marte Directo.
Hombre, esto me parece un poco exagerado por tu parte no? En ambos casos hay una tripulación dentro de una nave espacial pero en la ISS tienes enormes ventajas que no tendrás en el viaje a Marte:
- Posibilidad de evacuación médica relativamente rápida
- Soporte médico instantáneo, ante cualquier urgencia (y no con retraso temporal)
- Más medios, simplemente porque la ISS es más grande
- Más personal, lo que significa más posibilidades de ayudar a quien sea.

Definitivamente, no comparto en absoluto este comentario
Lo del riesgo psicológico es una estupidez.
Es posible, o mejor dicho, veo altamente improbable que ocurra una catástrofe psicológica; sin embargo aquí no somos psicólogos, así que hablamos con poco conocimiento de causa.

Me preocupa más acertar adecuadamente con la carga de trabajo apropiada para los astronautas. A ver si va a resultar que llegamos a Marte exhaustos y solo podemos alcanzar el 20% de los objetivos científicos. ¿O acaso es que simplemente queremos pisar Marte por pisarlo?

En cuanto a los ejemplos de Zubrin, pues francamente, cualquier que sepa de historia de la segunda guerra mundial conocerá los casos de fatiga de combate, en algunos caso incluso a los pocos meses de combates las unidades bajaron enormemente de nivel. No lo comparo con un viaje espacial, pero es que precisamente me parece que más que un ejemplo es un contraejemplo.

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Re: Marte Directo

Mensaje por offler » Mar, 02 May 2017, 13:31

pochimax escribió:
Lun, 01 May 2017, 15:38
Lo del riesgo psicológico es una estupidez.
Es posible, o mejor dicho, veo altamente improbable que ocurra una catástrofe psicológica; sin embargo aquí no somos psicólogos, así que hablamos con poco conocimiento de causa.
Yo no soy fan de GH , pero viendo como acaban algunos la verdad lo de una convivencia unos meses juntos en un espacio cerrado no me parece ninguna estupidez

En serio, quizás alguien piense que eso con astronautas profesionales no pasa (recomiendo leer Adios a la Tierra de Robert Zimmerman), pero la historia está llena de historias de tripulaciones que no se dirigían la palabra por estupices y podrían haber llegado a más.

offler
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Re: Marte Directo

Mensaje por offler » Mar, 02 May 2017, 13:46

aregidor escribió:
Lun, 01 May 2017, 09:54
Tú eres el que ha dicho que sus ideas pecan de optimistas. Eso es una proposición que hay que demostrar. Zubrin ya ha demostrado sus ideas en sus artículos y libros. Eres tú el que por ahora no ha fundamentado sus ideas.
Que ya ha demostrado sus ideas en sus artículos y libros? Eso es una demostración? En serio?
aregidor escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 12:52
¿¿Ein?? Si hay un plan de misión aprobado por la NASA, es que la NASA lo considera viable, no que considera que "tiene más puntos que resolver que los que te mostrará en una conferencia o un video".
Que yo sepa el que se vaya a probar el EMDrive no quiere decir que el EMDrive funcione.
Una cosa es la viabilidad de iniciar un proyecto, y otra es llevarlo a cabo.
aregidor escribió:
Sab, 29 Abr 2017, 12:52
Y sobre el presupuesto, por lo menos infórmate de cuánto es antes de hablar.
Paso de seguir con este tipo de conversación. Cuando sepas hablar con propiedad me escribes

offler
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Re: Marte Directo

Mensaje por offler » Mar, 02 May 2017, 13:56

pochimax escribió:
Lun, 01 May 2017, 15:38
Definitivamente, no comparto en absoluto este comentario
Lo del riesgo psicológico es una estupidez.
Es posible, o mejor dicho, veo altamente improbable que ocurra una catástrofe psicológica; sin embargo aquí no somos psicólogos, así que hablamos con poco conocimiento de causa.

Me preocupa más acertar adecuadamente con la carga de trabajo apropiada para los astronautas. A ver si va a resultar que llegamos a Marte exhaustos y solo podemos alcanzar el 20% de los objetivos científicos. ¿O acaso es que simplemente queremos pisar Marte por pisarlo?

En cuanto a los ejemplos de Zubrin, pues francamente, cualquier que sepa de historia de la segunda guerra mundial conocerá los casos de fatiga de combate, en algunos caso incluso a los pocos meses de combates las unidades bajaron enormemente de nivel. No lo comparo con un viaje espacial, pero es que precisamente me parece que más que un ejemplo es un contraejemplo.
https://ciencia.nasa.gov/science-at-nas ... _getalong/

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