Sobre el orígen inorgánico de la vida

Los proyectos SETI buscan vida inteligente mas allá de nuestro planeta a años luz de distancia pero ... ¿Es posible que haya vida, aunque sea microscópica, en Marte? ¿Cual es el origen de la vida? ¿Es la inteligencia fruto de la evolución?

Moderador: Modus

Notapor manuel martin » 8/5/2004 18:46

hola a todos. interesantes temas los tratados y a la vez de gran complejidad eh?

quisiera aportar algunas cosillas simples peo que creo que pueden estimular a los foreros anteriores a estrujar un poco sus neuronas para sacar más de lo discutido.

hay algo que hace que la distribución de la materia en el universo sea a la vez caótica pero ordenada: la desorganización tiende a aumentar pero con estructuras repetitivas (fractales) que tienen que ver con la simetría que comentaba alshain. Además esto se da a pequeñas y grandes escalas... lo cual favorece la creación de estructuras replicantes me inclino a pensar.

por otra parte el equilibrio existente entre variedad y selección necesario para la creación de la vida, propongo que puede ocurrir en escalones o llegando a los extremos: es decir, puede haber épocas de mucha variedad y poca selección creándose gran cantidad de nuevas estructuras de materia (orgánica e inorgánica) debido a un gran factor mutagénico existente, para posteriormente dar paso a épocas de gran restricción selectiva y poca variedad por dominio del medio que no deja aumentar las mutaciones y las va recortando. De esta forma se puede salvar o presentar una manera de mantener este equilibrio entre ambas fuerzas pero sin que estén presentes a la vez más que en determinadas épocas en que estén igualadas como la actual aquí en la tierra...(cuando digo épocas se debe interpretar espacios de tiempo, pero que pueden ser muy diferentes para muy distintos lugares, no me refiero a épocas para todo el universo a la vez)

También, cuando alshain comenta:

Sin embargo un enunciado como el de ese cuarto principio no acabaría de justificar por qué la complejidad es justamente la configuración que tiene éxito y por qué esta se establece y estabiliza, sin justificar tampoco si la complejidad creada es o no el resultado aleatorio de explorar solo una rama de las posibles dentro de la variedad creada por los sistemas.


pienso que la complejidad tiene éxito pero a veces no, con lo cual la probabilidad de que se dé esta si es el resultado aleatorio de explorar solo una rama de las posibles dentro de la variedad y la no variedad que se crea en los sistemas... por todo ello no haría falta saber que la complejidad es el resultado más probable en el universo, sino que solamente sabiendo que es algo probable, y dada la magnitud del universo, la probabilidad final de éxito es grande...

Otro punto que llama la atención es el de las estructuras disipativas de naturaleza química.

A este respecto creo que no yerro al decir que existen unas estructuras proteínicas no vivas que son los priones (famosos autorepolicadores de la enfermedad de las vacas locas) que son capaces de autoreplicarse en un medio rico en los elementos de los que se forman...

Por último comentar que en lo que atañe a la energía externa o perturbación necesarias para mantener sistemas o estructuras disipativas parece que así es en todas las formas de vida que cono cemos: todas ellas necesitan energía que sacan de fuentes externas: radiación, energía química, térmica etc.
Entonces por lo que tengo entendido, que se debieron simbiotizar un autoreplicante con un cazador de energía para formar las primeras formas de vida. (aunque también están los virus que están vivos y no se sabe s son anteriores a las primeras células o posteriores y predadores de éstas...)

bueno espero que algo de lo dicho sea estimulante para contituar este fenomenal tema.
como no sabían que era imposible, lo hicieron...
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manuel martin
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Notapor manuel martin » 24/1/2005 15:26

veo que se ha recuperado parte de este tema del foro. ¿sería posible que se pusiera entero desde el principio? es que las aportaciones de Alshain y Cristian eran bastant interesantes por lo que recuerdo del mismo.

saludos.
como no sabían que era imposible, lo hicieron...
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Notapor alshain » 24/1/2005 15:38

manuel martin escribió:veo que se ha recuperado parte de este tema del foro. ¿sería posible que se pusiera entero desde el principio? es que las aportaciones de Alshain y Cristian eran bastant interesantes por lo que recuerdo del mismo.

La aportación de cristian no la tengo, por desgracia, pero quizás la haya conservado él. Aquí está la mía:

alshain escribió:¿Qué mecanismos tenemos al alcanze para explicar el origen de la vida? Lo primero que salta a la vista es el incremento de complejidad en todo el universo, creando estructuras materiales hasta culminar en las formas orgánicas capaces incluso de controlar su medio ambiente. Por otro lado su contrapeso: el segundo principio de la termodinámica que actua sobre todo. El incremento de complejidad parece en un principio en contra del segundo principio de termodinámica, que tiende a equilibrar e igualar y no a crear complejidad y variedad.

La complejidad tiene por un lado que ver con simetría (por ejemplo, la pauta repetitiva de un cristal), pero también con ruptura de simetría (la pauta repetitiva de un cristal no proporciona información adicional cuando se repite, sino cuando aparecen irregularidades nuevas). Simetría y ruptura de simetría son también conceptos básicos en la física teórica, lo que nos podría abrir una ventana a un debate muy profundo. Resumiendo, la complejidad se encuentra en un lugar entre el orden y el caos para, citando a Prigogine.

Partiendo de esta constatación sobre la complejidad, hay que observar que la materia está sometida a la variedad y la selección, dos nuevos conceptos. Variedad es la aparición de nuevas estructuras irreducibles a las anteriores. Selección es el mecanismo que restringe la variedad. Ambos conceptos son esenciales a la vida y su evolución. Supongo que esto es relativamente intuitivo recurriendo por ejemplo a la teoría de la evolución de Darwin: una mutación genera variedad y esta nueva estructura se confronta a las exigencias del medio ambiente que definen el criterio de selección. De igual forma estos conceptos valen para lo inorgánico.

La idea de variedad parte de un mecanismo de mutación. Usualmente se acepta que este es de azar y que no hay una linea determinista que guie la producción de variedad. La mutación es por tanto un concepto muy relacionado con con la variedad y su aparición. La idea de selección parte de un objeto que seleciona, que se suele denominar medio, un concepto muy relacionado con la selección y su ejecución.

Con estos primeros conceptos la cuestión consiste en saber cómo se relacionan y cuales son los mecanismos que se esconden detrás de ellos para entender el orígen de la vida. Por ejemplo: ¿Cómo se relacionan complejidad y variedad? ¿o autoorganización y complejidad, azar y medio?…

Es justo el juego entre el azar y las restricciones que le impone medio a través del tiempo, los que hacen que la evolución llegue a ser tan efectiva. Uno puede enunciar algo así como un cuarto principio de la termodinámica, como contrapreso al segundo principio, que vendría a decir que todo sistema tiende a un máximo de sus posibles configuraciones creando variedad. Todo sistema tiende a explorar su espacio de configuraciones.

Sin embargo un enunciado como el de ese cuarto principio no acabaría de justificar por qué la complejidad es justamente la configuración que tiene éxito y por qué esta se establece y estabiliza, sin justificar tampoco si la complejidad creada es o no el resultado aleatorio de explorar solo una rama de las posibles dentro de la variedad creada por los sistemas.

Hace falta saber que la complejidad es el resultado más probable en el universo, no solo que es un resultado posible entre los muchos que nos ofrece este. Esto lo proporciona (aunque tampoco me queda claro si de forma concluyente) el criterio de selección a través de la estabilidad energética; las formas complejas suelen ser más estables energéticamente que las simples.

El caldo de cultivo para la aparición de estructuras complejas energéticamente estables lo proporciona la idea de las estructuras disipativas de Prigogine. En estas estructuras uno encuentra las propiedades para el incremento de la complejidad, la exploración de las posibles configuraciones y la estabilidad energética. Variedad y selección.

En parte se asume hoy en día que el origen inorgánico de la vida se encuentra en estas estructuras. Estas se caracterizan por ser sistemas abiertos de líquidos o gases, que se encuentran muy lejos del equilibrio termodinámico. ‘Disipativo’ refiere a su capacidad de reducir su entropía y aumentar su complejidad a traves de una energía externa o perturbación.

Esencial en las estructuras disipativas son las reacciones con pasos autocatalíticos, por ejemplo, A cataliza la formación de B y B la formación de A. Los sistemas entran así en un comportamiento dinámico no lineal que es el origen de la auto-organización y el incremento de complejidad, dando el vínculo entre el proceso energético a nivel microscópico y el fenomeno macroscópico.

Un ejemplo simple son las reacciones oscilantes o relojes químicos. En estas el sistema alcanza un estado estable en el que las concentraciones de varios componentes oscilan de forma regular (debido a la no-linearidad de un paso autocatalítico), dando lugar a sorprendentes cambios macroscópicos. El incremento de complejidad aparece como una pauta organizada y periódica en el tiempo y el espacio. Un ejemplo es la reacción de Belousov-Zhabotinsky.

Un nuevo concepto ligado a estas estructuras es el de autoorganización, como la capacidad de un sistema de generar orden a partir del caos (debido precisamente a ese comportamiento no lineal).


Es un tema muy interesante, pero mi interés por él ha disminuido un poco desde entonces.

Saludos.
alshain
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Notapor cristian » 26/1/2005 02:00

Hola Manuel Martín, yo tambien había guardado una de mis participaciones a este foro. Creo que era la respuesta inmediata siguiente al que posteó Alshain arriba:

Permítanme un ejemplo práctico para graficar lo que dice Alshain (y para saber si estamos hablando de lo mismo)

Si ponemos a calentar un recipiente con agua, tal vez una olla, sobre una plancha caliente con temperatura homogénea, ocurrirá lo siguiente:

Las primeras moléculas de agua que se calentarán serán las que están contra el piso de la olla. Al calentarse se harán más livianas y tenderán a subir. Pero no podrán hacerlo porque sobre ellas hay una montaña de agua más fría que les impide el paso.
A medida que más y más agua se caliente, el grosor de la capa caliente contra el piso de la olla aumentará y la presión para subir se incrementará.
Llegará el momento en que la cantidad de agua fría sobre la capa caliente no tendrá el peso suficiente para impedirles el paso. Entonces, cualquier fluctuación aleatoria en la región de contacto entre las moléculas calientes y las frías, hará que las primeras finalmente venzan la resistencia y que, justo en ese punto, las moléculas calientes se lancen en un torrente ascendente hacia la superficie.
Pero si agua sube, agua debe bajar. De algún modo, el agua fría de la superficie se hundirá por alguna parte hasta llegar al fondo de la olla. Lo que tenemos allí es un movimiento del fluido llamado “convección”.
Todo esto ocurre mucho antes del punto de ebullición.
Una vez que la corriente convectiva se configura, esta esclaviza el modo como el sistema disipará calor desde la plancha caliente hacia la superficie del agua. Ahora, el agua subirá siempre por el mismo lugar y bajará siempre por el mismo lugar.

A partir de un movimiento caótico y microscópico (la agitación molecular), se ha configurado un movimiento ordenado, la convección.
Los lugares específicos por donde la rueda echa a andar son aleatorios, pero una vez que aparecen se establecen y perduran.
En la práctica el modo en que el agua intercambia calor es más complicado. Si miramos la olla desde arriba, veremos tenuemente una estructura de “panal de abejas” sobre la superficie del agua. El agua asciende por el centro de las celdillas y desciende por las paredes de las mismas. Tenemos entonces varios ciclos convectivos, prolijamente dispuestos como tubos verticales.

Si la temperatura se incrementa, el sistema convectivo resiste hasta que llega a un punto crítico en el que el vapor invade la mezcla. Este estado es nuevamente desordenado o caótico y se lo conoce con el nombre de “opacidad del punto crítico”. Si miramos la olla entonces, veremos que el agua ha dejado de ser transparente adoptando un color turbio blanquecino. Un instante después, rompe el hervor.

Detengámonos aquí.
Durante mucho tiempo, el segundo principio de la termodinámica nos hizo creer en un universo avanzando vorazmente hacia el desorden. Claro que esta visión contrastaba con el alto nivel de organización que el universo presenta y cuyo ejemplo más acabado son los organismos vivos. ¿De dónde aparece tanto orden si todo tiende al desorden?
El problema lo resolvió Ilya Prigogine al estudiar lo que ocurre en los sistemas muy alejados del equilibrio termodinámico.
Cuando un sistema presenta un desequilibrio energético muy marcado, como en nuestro ejemplo con una fuente energética, la plancha caliente, y un entorno a temperatura ambiente; el modo como la energía se disipa, esto es, la manera como se transmite desde el sitio donde está concentrada hacia el entorno donde está ausente, no tiene por qué ser caótico. Prigogine mostró que en muchos casos, el sistema se autoorganiza en estructuras estables, generalmente dinámicas (como las celdillas de convección del ejemplo) para disipar la energía.
Una vez que aparece un modo de disipación eficiente, este se esclaviza y se perpetúa. Estas estructuras estables siempre involucran un aumento en la cantidad de orden del sistema. Necesitamos más información para describirlo. El sistema se torna más complejo.
Así pues, en sistemas alejados del equilibrio termodinámico, puede operarse por sí solo un aumento de la complejidad, un aumento del orden y por lo tanto, una disminución local de la entropía.
Este fenómeno ocurre generalmente en los sistemas abiertos, donde existe una incidencia permanente de energía.
La emergencia de estos modos estables de disipación, de estas estructuras disipativas como las celdillas convectivas, no está garantizada. Solo se ha mostrado que pueden ocurrir, que son posibles.

Lo cierto es que esto resolvió el problema de cómo pueden existir cosas tan ordenadas y complejas como los organismos vivos.

Claro, mostrar como se edificó efectivamente la vida a partir del concepto de estructura disipativa, es otra cosa.

Veamos. Las células de convección constituyen un ejemplo macroscópico de estructura disipativa. Allí, la cantidad de energía incidente, procedente de la plancha es igual a la energía disipada desde la superficie del agua y en las paredes del recipiente, hacia el medio.
Pero una cantidad de energía ha quedado atrapada en la estructura como energía cinética del fluido. Esta energía atrapada es aproximadamente constante y participa en el mantenimiento de la estructura disipativa.

Pero una estructura disipativa bien podría ser microscópica y presentarse bajo la forma de un ciclo de reacciones químicas constante donde la energía incidente es nuevamente igual a la energía disipada, pero donde cierta cantidad de energía queda atrapada dentro del ciclo de reacciones químicas.

Solemos pensar que la radiación solar calienta la superficie terrestre durante el día. Pero esto no es lo único que hace, ni siquiera lo más importante.
La radiación solar es un paquete de ondas electromagnéticas de lo más variado. Las más “gruesas”, solo podrán producir agitación molecular. Pero hay radiaciones tan finas como para inducir la transmutación de un núcleo atómico.
Allí, en el medio entre esto y aquello, la energía solar incidente es capaz de mantener encendida una maquinaria de reacciones químicas: Moléculas que se unen o se separan ante la incidencia de energía desde el exterior. Las moléculas que se unen, encierran la energía incidente en esa unión química. Las moléculas que se separan son reactivas y tienden a volver a unirse entre sí o con otras, devolviendo al medio la energía original.

De este modo, el entorno químico presenta todos los elementos para construir estructuras disipativas, esto es, ciclos de reacciones motorizadas por una energía incidente más o menos constante, que disipan la misma energía que reciben y que acumulan cierta porción de energía en el mantenimiento de la estructura de su modo de disipación.

En mi opinión, y en coincidencia con Alshain, debemos buscar el origen de la vida siguiendo la pista de las estructuras disipativas de naturaleza química.

Pero ¿qué nueva propiedad deben tener estas estructuras disipativas para constituirse en organismos vivos?

Imaginemos que un modo de disipación constante está definido por un ciclo de estados químicos a(1), a(2),...., a(n-1), a(n), donde a(1) = a(n). El modo de disipación recorrerá la secuencia de estados a(1), a(2), ..., a(n-1) hasta llegar a a(n), donde el ciclo de disipación se reinicia. Hasta aquí, a(1), a(2), ..., a(n-1), define una estructura disipativa común.
Pero ahora supongamos que el ciclo se inicia en a(1) y finaliza en a(n) que es igual a a(1) + a(1), esto es, un ciclo disipativo que finaliza en un estado igual al primero pero duplicado. Ahora el ciclo inicial degenera en dos ciclos idénticos. Dos nuevas estructuras disipativas iguales a la original.
Si esto fuera posible, ya estaríamos muy cerca de la vida. Pero ¿es posible la replicación espontanea de estructuras disipativas?.

Volvamos al ejemplo del recipiente.
Hemos dicho allí que cuando la capa de agua caliente, en el fondo del recipiente, es lo suficientemente gruesa, la presión hacia la ascensión logra vencer la capa fría superior en un punto aleatorio de la región de contacto entre ambos frentes, y justo allí, se abre una vena de agua caliente que se precipita hacia la superficie.
Imaginemos que esto ocurre justo en el centro de la olla. Allí tenemos una columna de agua que sube y al llegar a la superficie se desparrama radialmente, recorre una distancia enfriándose y se vuelve a hundir, formando un cilindro que baja alrededor de la columna que sube.
Tenemos hasta aquí, una primer célula convectiva. El agua sube cómodamente por el centro de la columna y baja por la periferia de la columna.

¿Pero que ocurre cuando el agua que baja choca contra el piso del recipiente?
Podríamos pensar que toda el agua que baja se vuelve a dirigir al centro de la columna para subir. Pero esto no tiene por qué ser así.
Cuando el cilindro que baja choca contra el piso, la mayoría del agua es, ciertamente succionada hacia el centro, pero parte del agua se dirige hacia afuera, como ocurre cuando tu tiras un chorro de agua al piso y ésta se desparrama para todos lados.
El agua que se va hacia afuera, vuelve a organizarse en forma de columnas más pequeña para volver a subir. La columna central ve entonces disminuido su caudal y se reduce su diámetro un poco. En la siguiente “vuelta”, su poder de succión en el fondo será menor y más agua se dirigirá hacia afuera para subir por los nuevos canales laterales abiertos. Entonces, las células laterales aumentan de diámetro y la célula central lo reduce. Se llega a una situación de equilibrio cuando todas las células tienen más o menos el mismo diámetro.
Este fenómeno de aparición de células laterales se volverá a repetir una y otra vez hasta llegar a las paredes del recipiente, configurándose finalmente (si lo vemos desde arriba) una distribución de “panal de abejas” con el agua subiendo por el interior de las celdillas y bajando por las paredes de las mismas, tal como se observa en los experimentos realizados.

¿Podemos decir que la célula convectiva inicial se ha replicado? Si nos remitimos a las evidencias, la respuesta es rotundamente sí.

Al menos en los sistemas macroscópicos, es posible, bajo ciertas condiciones, la replicación de estructuras disipativas.

¿Por qué no habría de ser posible también la replicación de estructuras disipativas microscópicas, de naturaleza química?.



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Notapor Cabezón » 26/1/2005 12:35

Recobrando lo que decía Alshain acerca de los sistemas autocatalíticos, también hay que considerar su posible evolución por selección de los mejor dotados. Aunque primero, hay que considerar que los sistemas son capaces de reproducirse, es decir crear copias de sí mismos. Moléculas como el ARN tienen ambas propiedades: autocatálisis y reproducción.
Ahora veamos qué ocurre en un medio en el que tenemos varias moléculas con esas propiedades, y tienen que competir entre sí por aprovechar los medios del sistema para incorporarlos a sí mismas.
Es evidente que aquellas mejor capacitadas para aprovechar los materiales disponibles se impondrán sobre las que estén menos capacitadas. Depende mucho de la dinámica general del sistema (el "ecosistema" formado por los diversos sistemas y el medio en el que se mueven), por ejemplo puede ocurrir que los sistemas menos capaces terminen por destruirse, y con ello aporten materiales al medio.
Si los sistemas son además capaces de copiarse a sí mismos, los mecanismos de selección se aplican también a la descendencia, sobre todo si no son copias demasiado fieles.
En estas condiciones, si transcurre un tiempo suficiente, podremos tenes un ecosistema en el que predominen los sistemas más capaces para aprovechar los recursos y que mejor se reproduzcan, es decir que mejor transmitan esas características a la descendencia.
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Notapor alshain » 28/1/2005 00:34

Cabezon escribió:En estas condiciones, si transcurre un tiempo suficiente,...

Me da mucha pareza de adentrarme otra vez en este tema tan complejo, pero ahora que leo lo que escribes me viene a la cabeza la falta de tiempo que parece haber en el universo desde la perspectiva de nuestras teorías para la evolución de la materia. Es el caso del orígen inorgánico de la vida, pero también de la formación de galaxias o el orígen del sistema solar, etc. El universo parece ser más rápido de lo que pensamos y esto es realmente desconcertante.
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Notapor antoniofernandez » 29/1/2005 21:50

Algo curioso hay en este tema: como algo que no tiene cierta caracterísitca puede generar otro algo que sí lo tiene (desafía el supuesto platónico de que nada surge de la nada). Les seré sinceros: no creo en una distinción dualista y discreta de orgánico.inorgánico. Desafío a algunos de ustedes a que me digan EXACTAMENTE donde empieza uno y acaba otro. Si por orgánico, que es lo común, entendemos lo que tiene algún tipo de conciencia, entonces estarán de acuerdo conmigo que un sistema atómico es un ser orgánico (el principio de Pauli indirectamente nos dice que un electrón sabe exactamente que hacen otros electrones y donde están). Lo mismo se aplica a la conciencia: o todo es mental de alguna manera, o nada lo es. Así pues son cosas unidas, que no deben considerarse antónimos de ningún modo.
Querría además contarles mi idea de que en el software del universo (me encanta la analogía universo-ordenador, o mejor, universo-conciencia), o información, como me gusta más llamarlo (también pueden entenderlo como la Idea en Platón) la vida es algo unido a los universos probables. Es decir, un universo que presente cierta estabilidad y un tiempo de vida adecuado, además de las constantes G, h entre otras en su justo punto desarrollará vida, y además, vida inteligente y civilizaciones. Lo cual nos lleva al principio antropocéntrico: el universo es tal como es porque si no fuera así no estaríamos aqui para hacernos preguntas. Así pues, sin que sea una ley imperiosa que los universos desarrollen vida, pero tampoco da lugar a considerar la vida un fenómeno natural creado por Dios (odio esa hipótesis), surge esta idea. Y naturalmente la vida tiene sus propias leyes, su propia información, igual que la física: la ley de selección natural, por ejemplo, y a un nivel más justificado las de psicología me parecen de una categoría similar a las físicas o químicas; con lo cual la sociología no es de ningun modo, como ninguna otra ciencia, creación humana, sino el estudio de una información que ya existía en potencia antes del origen de la vida. ´
Y además, me gustaría ir más allá, y considerar la ética como cierta ley biológica, y una de las más sublimes que existen (está de acuerdo con la ley que obliga a todo ser a mantener y mejorar su existencia-como la voluntad de poder en Nietzsche-, ya que nos protege de nuestra propia aniquilación mediante bombas nucleares). Lo cual también me lleva a preguntarme: ¿es ley natural que la civilización inteligente deba autodestruirse? Solo el futuro lo dirá.
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Notapor Cabezón » 29/1/2005 22:11

La distinción orgánico-inorgánico es totalmente artificial, por supuesto. Nace de la época en la que se creía en una "esencia vital" que permitía la vida. Pero desde que se comprobó que uncompuesto orgánico como la urea podía sintetizarse a partir de sustancias inorgánicas se comprobó que en el fondo todo es lo mismo.
Lo único que permite diferenciar a las sustancias orgánicas es que todas, sin excepción tienen carbono. Y sin embargo existen sustancias claramente inorgánicas con carbono, como las rocas calcáreas... que sabemos tienen un origen orgánico. O el petróleo, claro está.
En otros lugares he discutido la posibilidad de que la vida esté basada en otros "ladrillos" vitales distintos del carbono y el agua. Resulta difícil pero no imposible... aunque si existen esas otras formas de vida dudo mucho que logremos reconocerlas como seres vivos.
Bien, si partimos del principio antropocéntrico, el carbono y la molécula de agua tienen esas propiedades porque si no no existiríamos para extrañarnos por eso. Supongo que en otros universos (paralelos o en otra línea de tiempo) podrán haber otras herramientas básicas para la vida, y allí habrá seres vivos totalmente inimaginables. Aunque mientras no exista una forma de entrar en contacto con otros Universos, se trata de una elucubración estéril
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Notapor Alejandro » 29/1/2005 22:23

Señor Don Ilustrisimo Antonio le cojo la palabra ante el reto de dividir la organica y la inorganica. Usted nos dice por todo el foro (tiene mensajes en todas partes) que el universo es un ``trozo´´ de informacion donde suceden cosas que estan relacionadas con el resto de cosas (igual que en un cerebro un sentimiento afecta al conjunto llamado cerebro). Ahora nos hace una compracion sobre la diferencia que hay entre la consciencia humana, podriamos decir puntual con respecto a la consciencia universal, que es la que mantiene todo unido. Pues bien, este es un foro de ciencia y nos basamos en observaciones, en vocablos bien definidos y en axiomas seguros. La mente del hombre tiene unas consecuencias en el universo muy interesantes, reducen la entropia a su alrededor, cada vez a mas velocidad y producen un ``yo´´ en estructuras materiales que, al igual que una piedra, deberian ser inertes, deberian ser simples mecanismos con ciertas funciones, pero no lo son, tienen VIDA

¿A que nos referimos con el ``yo´´? A la creacion de observadores que vivan los sucesos, capaces de preguntarse por el universo, sentir, crear relaciones entre cosas que no las tienen, definir el estado de el gato de Schrodinger, etc. y esto el universo no lo posee. Si todo el universo poseyese un ``yo´´ una consciencia entera, nuestro cerebro no deberia ser el que contiene nuestro ``yo´´, sino deberia ser todo el universo el que contuviese nuestro yo (entre los atomos de tu cerebro, los atomos de tu craneo y los atomos del aire que te rodea hay el mismo vacio, la misma distancia entre cada atomo, sin embargo tu ``yo´´ se mantiene siempre dentro de ti, no puedes pensar lo que otros piensan). Por tanto, hablenos si quiere de que los atomos tienen relacion entre si, por los campos magneticos, campos gravitatorios, e incluso siquiere enlaces dimensionales, pero no saquemos la psicologia de sus bien definidos muros con una serie de observaciones que no explican de ninguna manera la formacion de nuestra consciencia.

Por supuesto que la vida hoy por hoy tiene muy mala definicion (y mas desde que se conoce el comportamiento de los virus), pero una cosa esta clara, y ya nos la decian hace miles de años ``pienso, luego existo´´. Si Descartes viese su mensaje diria``No, o todos tienen consciencia o nada la tiene no; o el cerebro abarca todo el universo, o la consciencia esta definida solo en pequeños reductos, llamados hoy por hoy cerebros´´. Ahora ya, la definicion que le quiera dar usted a consciencia es aparte, pero mi ``yo´´ esta aqui conmigo, noesta fuera, y que yo sepa pertenezco, como todos ustedes, a este universo.

No tome ninguna palabra con desprecio, pues hablo desde mi mas profunda humildad, reconociendo que el tema tratado es muy interesante, y que, como vuelvo a decir, esta tomando un camino muy similar al que estan tomando la mayoria de los foros por aqui; todos terminan en lo mismo, la consciencia. Es curioso
``La palabra progreso no tiene ningun sentido mientras siga habiendo niños infelices´´
Alejandro
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Notapor antoniofernandez » 29/1/2005 23:26

Discúlpeme, Sr. Alejandro, pero quizá me haya yo expresado mal o usted no me ha entendido del todo.
Veamos: cuando yo digo que existe una conciencia que es un todo, quiero significar que existen relaciones (y si no las hay de facto, las hay en potencia), o interacciones, si usted lo prefiere, entre todo cuerpo, quark, campo, etc que habita este universo. Así pues estará usted conmigo si yo califico a este universo de un universo totalmente interactivo.
Pues bien, lo mismo que en un ser vivo, en que cada célula realiza un trabajo, e interacciona con el resto, así en nuestro mundo todos somos pequeños engranajes, que no obstante, como en el caso del cuerpo biológico, pueden ser calificados como un todo, un Yo. Es decir, mis células, individualmente, están vivas, pero no hace falta que yo diga: "Hola, soy todas las células de este pequeño cuerpo", simplemente digo: "Soy Antonio".
Lo mismo con el universo. Donde empieza mi yo y acaba, hasta que punto está unida mi mente con la suya es algo que de momento no me merece especial atención (lo mismo que no me interesa la interacción entre una célula de mi piel y alguna neurona). Pero puede hablarse de un todo.
Espero haberle aclarado sus dudas, y que me haya entendido cuando afirmo que este universo es mental. Y si tiene la menor duda, pondré mis conocimientos a su disposición. Un saludo.
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Notapor Cebalrai » 30/1/2005 00:56

antoniofernandez dice:
Desafío a algunos de ustedes a que me digan EXACTAMENTE donde empieza uno y acaba otro. Si por orgánico, que es lo común, entendemos lo que tiene algún tipo de conciencia, entonces estarán de acuerdo conmigo que un sistema atómico es un ser orgánico (el principio de Pauli indirectamente nos dice que un electrón sabe exactamente que hacen otros electrones y donde están).


Bueno, antoniofernandez, la frontera entre órganico e inorgánico no está aún claramente definida, aunque yo, como idea propia establezco un límite en cuanto que un ser orgánico, a diferencia de un innorgánico, es capaz de relacionarse con el medio para obetener algún beneficio.

Es así que hasta los virus son capaces de infectar a cualquier otro ser orgánico para obtener la ventaja de la reproducción, mientras un innorgánico es simplemente un objeto que no mantiene ningún tipo de interacción positiva con su medio.

Quiere esto decir que los virus tengan conciencia de su existencia o de sus motivos y propósitos? tampoco lo creo. Los priones y los virus son el primer eslabón de la cadena entre orgánicos e inorgánicos y pueden presentar facetas similares a ambos grupos. No obstante, esa capacidad de relacionamiento de la que hablamos antes los sitúa más cerca evolutivamente de nosotros que una roca.

La conciencia como tal es propia de orgánicos superiores, con cerebros desarrollados, capaces de muchas más interrelaciones con el medio que las que un virus puede lograr.

Dotar de conciencia al universo, lo mismo que dotar de intenciones y personalidad al planeta, son falacias esgrimidas por los esoteristas desde hace un tiempo, espero que usted no pertenezc a tales grupos.

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Re: Vida y Universo

Notapor Cabezón » 30/1/2005 02:13

Cebalrai escribió:un ser orgánico, a diferencia de un innorgánico, es capaz de relacionarse con el medio para obetener algún beneficio.

Es así que hasta los virus son capaces de infectar a cualquier otro ser orgánico para obtener la ventaja de la reproducción, mientras un innorgánico es simplemente un objeto que no mantiene ningún tipo de interacción positiva con su medio.

Según esa definición, algunas máquinas son seres vivos, porque son capaces de relacionarse con el medio para obtener beneficio. Al menos lo hacen desde un punto de vista virtual. Y si descartamos lo del beneficio, ciertamente muchas máquinas actuales son capaces de interaccionar con el medio. Como un coche que detecta la lluvia y activa los limpiaparabrisas (hoy mismo lo he visto anunciado en la tele, si puedo me lo compro :roll: ) Y no me vengan con que son objetos fabricados por el hombre, eso no viene al caso.
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Notapor cristian » 30/1/2005 03:48

Dice Cebalrai

Dotar de conciencia al universo, lo mismo que dotar de intenciones y personalidad al planeta, son falacias esgrimidas por los esoteristas desde hace un tiempo, espero que usted no pertenezc a tales grupos.


¿Intenciones y personalidad al planeta?, lo dudo mucho Lo que sí parece cierto es que nuestra civilización deberá presentar algunos comportamientos integrados, como si fuera un único individuo, si quiere perdurar mucho tiempo sin utilizar su tecnología contra sí mismo.

De todos modos, creo que nos estamos yendo del tema.
Parece claro que la vida, en tanto que fenómeno químico, debe proceder de una química más simple, eso que llamamos inorgánica (por motivos históricos como dice Cabezón). Lo que no sabemos es cómo se operó el proceso y donde se operó (origen local o panspermia?).
Personalmente creo perfectamente posible que la vida surja como una derivación de fenómenos más simples.
Solo tengo dudas respecto a si eso ocurrió en la Tierra o nos llegó del espacio porque, como sugiere Alshain, el tiempo desde que aparecen los replicadores hasta los primeros registros bacterianos de estromatolitos datados en 3800 millones de años es demaciado breve para los fenómenos evolutivos que deberían haberse operado en ese período.

saludos.
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Orgánicos e innorgánicos

Notapor Cebalrai » 30/1/2005 06:59

Cabezón dixit:
Según esa definición, algunas máquinas son seres vivos, porque son capaces de relacionarse con el medio para obtener beneficio. Al menos lo hacen desde un punto de vista virtual.


La definición no menciona "seres vivos", solo se basa en diferenciar orgánicos de innorgánicos en un nivel supra-molecular básico. Solo quise establecer una definición alejada de las clásicas que nombran al carbono, el hidrogeno, el nitrógeno y el oxígeno relacionados y combinados para producir moléculas que eventualmente generan vida.

Por otra parte, no se puede descartar una parte de una teoría, porque la invalida, entonces, no descartemos beneficio, que es la palabra clave del asunto del relacionamiento a nivel supra-molecular. Un coche no puede obtener beneficios de su interacción con el medio, es más, un coche no busca un beneficio, pero si lo hace un virus (esto dicho sin entrar en consideraciones respecto a su intencionalidad).

Es cierto que todas las moléculas que se pueden llamar orgánicas contienen carbono, lo hacen porque es un material de construcción muy abundante y dúctil, capaz de formar largas cadenas en condiciones ambientales propicias. Sin embargo, y si bien es el que elemento que mayor complejidad permite a cada molécula, no es el único material que lo hace.

Alejandro dixit:
¿Intenciones y personalidad al planeta?, lo dudo mucho Lo que sí parece cierto es que nuestra civilización deberá presentar algunos comportamientos integrados, como si fuera un único individuo, si quiere perdurar mucho tiempo sin utilizar su tecnología contra sí mismo.


No me estoy alejando del tema, ni abriendo uno distinto, simplemente contesto a antoniofernandez el post donde dice:

Querría además contarles mi idea de que en el software del universo (me encanta la analogía universo-ordenador, o mejor, universo-conciencia), o información, como me gusta más llamarlo (también pueden entenderlo como la Idea en Platón) la vida es algo unido a los universos probables.


Me pareció, que de alguna forma se pretendía exponer que el la existencia de una conciencia colectiva en el universo.

Saludos, Angel :D
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Notapor antoniofernandez » 30/1/2005 11:53

Creo que se están liando un poco con mi idea. Inmediatamente la aclararé (en lo referente a un tipo de conciencia universal-y no, no soy de ninguna secta, ni soy teólogo, ni nada así-.)
Lo que me refería es a una extrapolación de la idea de Lovelock, la hipótesis Gaia, que él aplica a nuestro planeta, pero yo amplio al universo. Como es compatible con el principio antropocéntrico, es una idea filósoficamente potente (y no tiene un ápice de esotérica, como ha dicho alguien por ahí).
Además, es coherente con mi teoría de la información (pueden verlo como algo contrario a lo entropía, es la fuerza creadora de la naturaleza, que preserva y crea orden bajo el caos-recientemente están surgiendo investigaciones matemáticas referente a la teoría del caos que confirman que dentro del caos puede surgir algún tipo de orden; y que la aleatoriedad tiende a autoestablecerse-al menos a nivel microscópico-: esto es la información).
Saludos.
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