astroseti.org

[Sphynx]

Hola!

Desearía que los Moderadores consideraran la posibilidad de proponer en Astrofísica un nuevo tema de debate cuyo título sería "La Mente y la Cuántica"
Me permito exponer un breve "abstract" de la cuestión a tratar:

1.- Tengo claro que en ausencia de toda observación, un sistema cuántico evoluciona de una manera determinada. En el momento de la observación, el sistema se comporta de una manera diferente y mensurable.
El acto de observación entonces, no es un simple acto de recolección de datos, por el contrario, la mente del observador pasa a ser integrante del sistema motivo de su observación.
Pregunto:¿Sería posible que después de la muerte física de un individuo, su Mente mantuviera su coherencia y se integrara definitivamente a un espacio cuántico en el que YA HA ESTADO INTERVINIENDO?

2.- En relación con lo precedentemente expuesto,¿Sería factible que además de las fuerzas reconocidas por la Física y la Cuántica existiera en el espacio OTRA COSA? una especie de potencial cuántico que no transporta energía y tampoco puede ser detectado, pero que las partículas se sirven de él para comunicarse entre sí, aunque todo el Universo las separe y a velocidades superiores a la de la luz, por no decir instantáneamente...?

Gracias

Sphynx

[MCT]

Sphyns, ciertamente, aun hay cosas inexplicables en la mente y en la cuantica.
En esta ultima, el EPR nos habla de que las particulas parecen estar en todos lados al mismo tiempo, o que se comunican a travez del tiempo de un modo inexplicable.
Por otro lado, fenomenos psiquicos, como la precognicion o la telepatia, de confirmarse, no se podrian explicar en nuestro estadio cientifico (personalmente, intuyo que estos fenomenos si existen).
Bien podrian tener que ver estos fenomenos psiquicos con fenomenos cuanticos, que ocurren en lo mas profundo de las neuronas.

[Ramusik]

[Antelo2]

Para mí no es tan inexplicable. Si se afirma que las particulas están en todas partes, es porque las leyes se hacen similares y surgen dinámicamente en cualquier espacio del universo, la coincidencia hace más amplia una partícula.

Sencillo.
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Debe ser costumbre llamar a la otra persona con quien se habla: "Cristo", "Cristos" o "Jesús (nombre unisex). Debería ponerse de moda, más que moneda corriente, e incluso "Dioses". Continuidad, estabilidad e irrupción van juntitos. Los 3 Absolutos son iguales, 200 puntos cada uno. Dios, Dioses y Diosa. Vivan los ángeles. Fidelidad, espejismo e ilusión. Ciencia es poder, estrategia es evolución y arte es revolución. Tú eres relación, yo soy relación. Tú eres energía, yo soy energía.

[Sphynx]

Dice MCT:" El EPR nos habla de que las partículas parecen estar en todos lados al mismo tiempo, o que se comunican a travez del tiempo de un modo inexplicable."

Amigo: creo que el EPR no dice que las particulas parecen estar al mismo tiempo, está claro que lo están, la cuestión es si se comunican entre ellas instantáneamente estén donde estén.

Dice MCT:
"Por otro lado, fenomenos psiquicos, como la precognicion o la telepatia, de confirmarse, no se podrian explicar en nuestro estadio cientifico (personalmente, intuyo que estos fenomenos si existen)."

Yo a ese aspecto, fenómenos psíquicos etc. etc. por el momento prefiero no referirme, y por ahora retengo mi opinión.

Dice MCT
"Bien podrian tener que ver estos fenomenos psiquicos con fenomenos cuanticos, que ocurren en lo mas profundo de las neuronas."

Sí!!!, a eso me refiero y es lo que quiero saber: hasta donde llega y si se extingue en algún momento, la interconexión cuántica entre los microtúbulos neuronales.

Saludos

Sphynx

[MCT]

Amigo y paisano Sphinx, nos estamos entendiendo.
Eso si, no me parece recomendable hacer afirmaciones tan rotundas acerca de la cuantica, como "por cierto que las particulas estan en todos lados", porque los misterios de esta disciplina no estan resueltos aun.
¿Ya viste los temas sobre "Entrelazamiento cuantico...", "El experimento de la doble ranura", etc. en este mismo foro?
http://foros.astroseti.org/viewtopic.php?t=1821
y
http://foros.astroseti.org/viewtopic.php?t=1801
respectivamente.
Alguien muy famoso y que estudio profundamente el mundo cuantico, dijo:
"Quien afirma entender la cuantica, es porque no entendio nada"
Saludos, Mario.

[Sphynx]

Dije:
"Tengo claro que en ausencia de toda observación, un sistema cuántico evoluciona de una manera determinada. En el momento de la observación, el sistema se comporta de una manera diferente y mensurable.
El acto de observación entonces, no es un simple acto de recolección de datos, por el contrario, la mente del observador pasa a ser integrante del sistema motivo de su observación."

Dijo Ramusik:
"Esto último (lo subrayado), ¿forma parte de la teoría de la cuántica?"

¡Por Neptuno y todos los dioses del Olimpo...!!!, caballero Ramusik, me habeis perseguido desde Egipto hasta aquí...!? Crei haber encontrado refugio en este solitario páramo, pero veo que me habeis encontrado y por lo que veo, insistes en mortificarme con tus preguntas, siempre atinadas e inteligentes.

Observaste muy bien, mi comentario da por hecho lo que justamente estoy preguntando, me hiciste dudar y estuve a punto de rectificarlo, pero luego analizandolo dos veces, lo ratifico y digo lo siguiente:

De modo general cuando en Cuántica se realiza cualquier tipo de medición u observación, la realidad de la partícula objeto del estudio no puede aislarse de su entorno.
De una forma inexplicable el electrón recoge información sobre ese entorno y responde de acuerdo a ella.
Primer deducción: el mundo macro está intimamente entrelazado con el micro.
Es hora de abandonar cualquier esperanza de comprender la materia solo a partir de las partículas que la componen.
Otro preconcepto obsoleto es considerar a la mente como la simple actividad de cerebro, el cual no es mas que un conjunto de impulsos electroquímicos que, en ultima instancia, no son más que el movimiento de electrones.

¿Cómo tendría sentido la Física Cuántica sin la intervención del "observador"? ¿el acto de observar es una simple recolección de datos ya preexistentes?... no!, el observador ingresa a la realidad subatómica de un modo fundamental, tanto, que las mismas ecuaciones cuánticas codifican explicitamente esa intervención.
Cuando yo observo un átomo, éste brinca de una forma característica que transforma la situación física de una manera que ninguna interacción física puede imitar; si no lo observo, el sistema evoluciona de determinada manera, si lo observo la evolución es totalmente distinta.
¿Qué más hace falta para reconocer que la diferencia en el comportamiento solo puede ser atribuido a la propia Mente...?

Un saludo de

Sphynx

[MCT]

Sphynx:
Lo siento, pero para nada se postula ni mucho menos esta demostrado que la mente influya en los fenomenos cuanticos.
Los fenomenos de interferencia por la doble ranura, por ejemplo, se producen de la misma manera aunque nadie los observe.
Lo que ocurre es que las particulas cuanticas parecen poseer dos estados, como ondas y como particulas.
El modelo de ondas se aplica a su propagacion y el de particulas a su emision y absorcion. Pero esto es una imagen simplificadora, en realidad no sabemos cual de los dos estados es el verdadero.
Tal vez, como decia mi profesor de fisica III, no sean ni una cosa ni la otra, tal vez sean una nueva clase de cosas, que el llamaba ondiculas.
Saludos, Mario.

[Carlos V.]

Hola Sphynx
Veamos, si consideramos que mente y cerebro son entes inseparables y una única cosa entonces con la muerte física se produce la desintegración del cerebro y con él, la extinción de su mente y su personalidad. Por lo tanto no.
Es interesante citar en este contexto nuevas teorías sobre el funcionamiento de la mente como la esgrimida por el ingeniero de sistemas norteamericano Jeff Hawkins.
Hasta el momento la teoría en vigor es la denominada “Mosaico de Módulos Especializados”. El cerebro estaría dividido en módulos donde unos procesarían la información visual, otros la información auditiva, los habría que se encargarían del movimiento, otro módulo interpretaría el lenguaje, etc.
Sin embargo, Hawkins rechaza esta idea. Para él no existe tal especialización neuronal, ya que, según él, todas las neuronas del cortex cerebral son iguales y tienen las mismas conexiones. No hay indicativo alguno que sugiera distinción neuronal. Así Hawkins explica que la corteza cerebral funciona como una computadora que ejecuta un poderoso algoritmo, un algoritmo tan versátil que explica todas las funciones cerebrales.
Por ejemplo, Hawkins explica la función de comprensión visual del siguiente modo. La información de los ojos llega a la zona más cercana a la nuca. Allí, cada neurona responde a un rasgo muy concreto, por ejemplo, intensidad de la luz. Esta información es enviada a unas neuronas situadas un poco más arriba-más cerca de la coronilla- en estas células se reconoce la existencia de sombras, por ejemplo. Esta sensación se añade a la información anterior de forma que se enriquece la sensación anterior. Más arriba un grupo de neuronas reconoce círculos u otras figuras geométricas, y así se va haciendo una composición de la imagen. Como si subiésemos una escala. Cada escalón nos lleva a la solución. Además no sólo existiría información de abajo-arriba. También lo habría en sentido contrario. Existiría una memoria de los objetos. Así en cada momento se trataría de averiguar que relación existe entre los “inputs” y la memoria, y si existen coincidencias. Haría predicciones. Por ejemplo, si estamos mirando un objeto según los datos que fuesen llegando al cortex este iría encajando estos datos con los que tuviese en su memoria- como si fuese un puzzle- hasta que da con el objeto en cuestión.
Las predicciones de más alto nivel formaría la consciencia.
Desde Hobbes, Diderot y Voltaire hasta ahora, la ciencia se ha desarrollado dentro de un marco materialista mecanicista. Este modelo mecánico sostiene que lo único que existe es la materia y ésta se comporta de forma mecánica. La vida es como una máquina.
No obstante, en los últimos años han surgido nuevas teorías que proponen una dicotomía mente-cerebro como entes separados. Una cosa sería el cerebro, parte material y orgánica, y otra la mente que en realidad no sabemos lo que es. Desde este punto de vista, la supervivencia de la mente y el raciocinio aún después de la desaparición del cuerpo físico sí sería posible.
Así la teoría de la mente propuesta por Penrose y Hameroff explica que mente y cerebro son entes separables y rechazan la idea de mente igual a superordenador. Penrose sugiere que ninguna computadora podrá llegar a ser tan inteligente como los seres humanos ya que las instrucciones secuenciales –algorítmicas- con que son construidas nunca les otorgarán la capacidad de comprender y encontrar verdades que los seres humanos poseemos.
Penrose explica el pensamiento humano como “no algorítmico” y explica la consciencia como el resultado de los efectos de la gravedad cuántica en los “microtúbulos” neuronales.
Se me figura que desde este punto de vista podríamos considerar a la mente como una energía. Se me ocurre que esta energía podría no ser siempre consciente. Únicamente sería consciente cuando dispusiera de un marco adecuado para manifestarse, un cerebro.
Es muy interesante, Sphynx, lo que propones acerca de que desde un punto de vista cuántico la mente del observador estaría integrado en el sistema físico que observa. Es decir el fenómeno de la observación es intrínseco al propio proceso observado. Si esto fuese así, la desaparición del observador supondría el fin del sistema observado.
De todas maneras, Sphynx, un mismo experimento cuántico o una situación macroscópica puede ser verificado por más de un observador.
Pero entonces, esto me lleva a preguntarme, ¿qué es realmente lo importante el sistema o el observador?. Si finalmente concluimos en que es el observador acabaríamos derivando en una suerte de solipsismo.
El solipsismo es una doctrina filosófica que nació a principios del siglo XIX como una exageración de las ideas defendidas por el pensador alemán Friedrich Hegel. El solipsismo afirma que sólo existo yo. La realidad es una derivación de la mente. Nada existe fuera de la mente. Así, cuando estoy dentro de una habitación, es mi mente la que crea el entorno con el que estoy interactuando y a todo aquello que está en él, objetos, sonidos e incluso personas. Si salgo de la habitación, ésta dejará de existir instantáneamente porque yo no la estoy mirando.
De todas maneras, existen físicos que sostienen que en todo suceso existen tres elementos: el observador, el suceso observado y el ambiente que interactúa entre los dos. Siguiendo la explicación de Copenhague las posibles superposiciones sólo existirían mientras no son observadas. Por ejemplo, si lanzo una moneda al aire, habrá una superposición de estados, cara y cruz. Sin embargo, basta que esta moneda interactúe con el ambiente (por ejemplo que choque contra ella un fotón) para que se destruya la superposición. Prevalecerá aquel estado que presente mayor resistencia a la decoherencia (mecanismo debido al cual no podemos percibir las superposiciones). La teoría de la decoherencia hace innecesario la existencia de un observador humano para el colapso.
En cuanto a tu segunda pregunta, supongo que te refieres al “entrelazamiento cuántico” como bien ha dicho MCT. Es lo conocido como “Paradoja Einstein-Rosen-Podolsky”. La explicación que dan algunos a este fenómeno es que, de algún modo, todos los puntos del universo están conectados entre si. Cualquier cosa que hagamos puede afectar a algún punto a millones de años luz de distancia.
Gracias y un saludo

[Antelo2]

[Sphynx]

Amigo Carlos V:

He leído atentamente tu denso e interesante post. En primer lugar, destaco el inusual estilo que tienes para exponer el caso: diste tu opinión particular, agregaste el dato histórico y expusiste los dos puntos de vista actualmente dominantes y opuestos, Hawkins y Penrose.
Me siento obligado a corresponder a esa honrosa equidistancia intelectual.
A intentarlo, al menos.

Para empezar, dejo a un lado cualquier apreciación sobre las teorías de J.Hawkins, parecen novedosas pero en realidad encubren el antiguo y estéril paradigma reduccionista newtoniano del cual se deduce que una inteligencia que pudiera conocer, en un momento dado, todas las fuerzas que actúan sobre la Naturaleza, como también las posiciones momentáneas de todas las cosas del Universo, debería ser capaz de encerrar ese conocimiento en una sola Fórmula Maestra y así conocer el pasado presente y futuro de cada átomo del Cosmos.(Laplace lo dijo mejor que yo).
Me abruma suponer siquiera la existencia de un Universo determinado de tal manera brutal y estúpida, aniquilando cualquier posibilidad de libre albedrío. Y resulta aún más ofensivo si pensamos a los seres vivos, reducidos por este esquema, a un simple agrupamiento de ácidos nucleicos evolucionando al azar.
La Ciencia así se transforma en una búsqueda materialista y claramente deshumanizadora. Evidentemente nada que se diga en esta dirección, puede ser de mi interés.
Con el advenimiento de la nueva Física, de la cual soy un simple “diletante”, el Hombre vuelve a tener un lugar en el Gran Esquema de las Cosas.
Esa dirección sí me interesa y hacia ella encamino mis pasos.

Las novedosas soluciones que propone Penrose y el frondoso marco experimental surgido en los últimos 15 años, es el actual motivo de mis estudios y análisis, que como inocente aficionado estoy actualmente encarando; y no es empresa fácil ya que en los ambientes donde se habla de ciencia, estas cuestiones con fuerte aroma holístico son miradas con escepticismo y hasta con cierto desprecio, lo cual a mí no me sorprende, ya que me recuerda que siempre ante la amenaza de un nuevo paradigma, los defensores del que se derrumba se defienden a zarpazos ante la presencia de los atrevidos, de los innovadores…de los intrusos.

Antes de ingresar a la parte mas interesante de tu post debo decirte que de ninguna manera, ni lo insinúo siquiera, mis razonamientos infieren o se sustentan en relativismo alguno, soy todo lo contrario a un escéptico, en consecuencia mal podría usar esa exacerbación de la ambigüedad que es el solipsismo.

Dijo Carlos V:
“De todas maneras, Sphynx, un mismo experimento cuántico o una situación macroscópica puede ser verificado por más de un observador.
Pero entonces, esto me lleva a preguntarme, ¿qué es realmente lo importante el sistema o el observador?. Si finalmente concluimos en que es el observador acabaríamos derivando en una suerte de solipsismo.”

En modo alguno yo efectúo ese razonamiento circular e inocuo que me atribuyes.
Yo para lograr avanzar en el conocimiento que me interesa, la relación Mente-Cuántica me manejo con las rudimentarias, hasta escolares, herramientas que tengo sobre la Física, si estoy confundido, los que más saben me lo informarán y si me resultan convincentes yo no titubearé en cambiar mi rumbo.

Volviendo a tu comentario “el sistema o el observador…?”
Yo no digo una cosa ni la otra, simplemente afirmo que el observador interviene en el sistema de una manera ponderable y que las ecuaciones contemplan de manera precisa.
Y justamente la decoherencia que mencionas me hace pensar que las superposiciones cuánticas subsistirán aunque falte el observador y el colapso se producirá de todas formas con él o sin él.
La experiencia EPR, ratificada en la inecuación de Bell y por la demostración práctica de Aspect no me dejan dudas a mí, acerca de que, como simple expresión de la Naturaleza, todas las partículas del Universo, átomos, moléculas, estrellas y el Hombre mismo se hallan íntimamente entrelazados a nivel cuántico.
Esas partículas individuales de materia, (quantos….?) no existen realmente por derecho propio como entidades primarias; solo el conjunto de todas las partículas individuales, incluidas aquellas atrapadas en un sistema de observación, poseen el status de “realidad”, donde por supuesto, también está el observador.

Espero dejar en claro que mi razonamiento y el motivo de mi pregunta no se orienta a la disgregación conceptual, sino por el contrario busco explicarme, no la integración de la Mente con la Cuántica, eso para mí es un hecho demostrado, sino el alcance de esa intromisión en el ordenamiento cuántico del Cosmos, que por otra parte no debería sorprendernos, ya que ¿ cuál es la cosa más compleja del Universo…?, exacto: El Cerebro Humano.

Pero…
Qué es eso…?
Gente furiosa y vociferando…con haces de leña en las manos!
Traen fósforos!!!
Huyamos Giordano, nos buscan…!!!

Un cordial saludo de

Sphynx

[Antelo2]

[qbeac]

Hola a tod@s,
Hola Sphynx, MCT, Ramusik, Antelo2, Carlos V, y a todos quienes se vayan incorporando a este apasionante debate,

En primer lugar os agradezco a todos las aportaciones que habéis hecho, las he estado leyendo y la verdad es que me han impresionado, tanto por su contenido (profundidad y gran nivel) como por las formas (educación y respeto). ¡Y eso se agradece mucho!

Os cuento lo que se me ocurre al leer vuestros posts: en mi opinión, todos formamos parte de un todo de orden superior. Cada persona es como un píxel de una gran fotografía. Por eso la aportación de cada cual, desde su propia perspectiva particular (única, singular), es valiosa para ver bien la foto global. Esto me lo inspiran tanto vuestros posts como los libros de Daniel Goleman sobre la Inteligencia Emocional, en los que habla del “Cociente Intelectual de Grupo” (CIG), que es superior al del individuo con mayor CI de ese grupo, siempre y cuando en ese grupo haya armonía, respeto, colaboración, etc. O sea, el grupo será más inteligente que la suma de las inteligencias individuales de sus componentes, porque unos a otros se ayudarán a subir el CIG del grupo... ¿entendéis a lo que me refiero?

Bueno, dicho esto, aporto mi pequeño píxel:

Os recomiendo la siguiente información, porque va justo de lo que estáis hablando:

1.- Película: “What the BLEEP Do We Know!?” (¿¡Qué rayos sabemos!?)
HOME: http://www.whatthebleep.com/
Esta es la guía de la película (MUY BUENA GUÍA, altamente recomendable):
http://www.whatthebleep.com/study/study-guide-spanish.pdf
Grupos: http://www.noetic.org/community/groups.cfm

2.- Congreso: Toward a Science of Consciousness 2006. (Hacie una ciencia de la consciencia. 2006)
Universidad de Arizona. USA. April 4-8, 2006, Tucson Convention Center, Tucson, Arizona
http://www.consciousness.arizona.edu/tucson2006.htm
- Intracellular and Quantum Aspects of Consciousness (MUY INTERESANTE)
Paavo Pylkkanen, Nancy J. Woolf, Jack Tuszynski, Stuart Hameroff
http://www.consciousness.arizona.edu/qm.htm

3.- Un experimento que hemos diseñado en un foro de ciencia para intentar verificar de forma científica si las Experiencias Fuera del Cuerpo (EFC) son experiencias reales o imaginarias. Nota: el término “reales” se refiere respecto del marco de referencia del plano material, pues podría haber otras realidades aparte de esta.
- Post #301 y #302. pag. 31. Instrucciones del Método Agnostic de verificación astral.
http://www.100cia.com/opinion/foros/showthread.php?p=38484#post38484

Un saludo. qbeac.

[kanijo]

Respecto al punto 1 de la lista anterior decir que aún no he visto la película, a ver si puedo esta semana, pero las críticas son bastante duras.

En este link podeis ver un par de críticas tanto científicas como cinéfilas.

Básicamente vienen a decir que esa película es una "paja mental" de una secta New Age que han intentado colar sus creencias a base de un poco de pseudociencia.

Con esto no digo que no se vea la película, sino que usarla como apoyo en un supuesto desarrollo científico es cuando menos sospechoso.

Un saludo
_________________
Ciencia Kanija

[cristian]

Hola a todos.

Lindo el debate.

Por mi parte siento la necesidad de no despegar del todo los pies de la Tierra cuando hablámos de mecánica cuántica y solo afirmar lo que se deriva de los experimentos las leyes.

Según la teoría de la Decoherencia, que es el realidad un teorema resultante de aplicar la función de Schrödinger a ciertas condiciones dadas, NO EXISTE NINGUNA RELACIÓN ESPECIAL ENTRE LA OBSERVACIÓN HUMANA Y LA REALIDAD. Es solo que la interacción de un sistema en superposición de estados con otro apenas macroscópico, da como resultado una concentración de las probabilidades en torno a las alternativas clásicas. La interacción cancela los estados superpuestos (no clásicos).

La observación de un sistema en superposición de estados es un caso de decoherencia donde el sistema macroscópico interactuante es el observador.

Como somos un sistema macroscópico, inducimos decoherencia en todo lo que observamos.
Los físicos han tratado de determinar cuál es la parte del cerebro que funciona como sistema macroscópico interactuante e incluso se ha calculado el tiempo que la decoherencia tarda en ocurrir.

El colapso de la fucnión de onda no existe. Solo se trataba de decoherencia.

A partir de esto, no veo una relación entre la mente y la realidad más especial que la que pudiera existir entre un fotón y una piedra.

Lo que sí es cierto es que a partir de la cuántica, la realidad ha pasado a ser un objeto difícil de desentrañar, básicamente por la no localidad que exhiben algunos fenómenos como el entrelazamiento cuántico donde dos partículas que están muy separadas se siguen comportando como si fueran una única entidad puntual.

En mi opinión, no podemos especular sobre un soporte cuántico para la mente y la conciencia hasta que no sepamos qué es la realidad física desde la nueva perspectiva cuántica.

En el experimento de la dobre ranura vemos que una partícula se dispersa en el espacio bajo una distribución de probabilidades de presentarse en cada punto. Debemos pensar que esa onda no tiene existencia real, pero hete aquí que es capaz de interferirse.
Peor aún, cuando nos preguntamos qué es esa onda, solo podemos decir que mide el modo como varía en el espacio la probabilidad de una particula de presentarse.
Pero ¿que significa que una partícula se presente o no se presente? Sencillamente que existe en ese punto o no existe.

Así, mi interpretación es que la onda que describe la ecuación de Schrödinger mide la probabiliad de que una particula exista en un instante y en un punto del espacio. Dicho más atrevidamente, mide la EXISTENCA de la partícula en cada punto de espacio.
Así, la existencia no es un atributo cuantificable en dos estados "existe" "no existe" sino en un continuo de estados que se pueden representar numericamente y que sumados deben dar 1.

Cuando el electrón sale de la fuente y se dirige a la placa con las dos ranuras, la existencia del electrón se abre en un continuo de valores. Esta situación perdura hasta que alguna parte de la onda interacciona con algún sitema macroscópico. Allí ocurre la decoherencia y la parícula cobra la apariencia biestable que conocemos: existe, no existe.

El hecho de que demos por sentado que una partícula solo puede existir o no existir se debe a que desde siempre hemos producido decoherencia al observarla. La observación es un filtro que hace que ese rango continuo entre existir y no existir solo ingrese a nuestro intelecto como rango biestable "existe" "no existe".

En mi opinión la realidad está hecha de oscilaciones o vibraciones de una cosa que, a falta de un nobre mejor, llamaré existencia.

Saludos.
_________________
La realidad es una hipótesis para explicar la causa de las observaciones.

Lo malo no es discriminar a las personas sino hacerlo con unas sí y con otras no.