astroseti.org

[qbeac]

Hola a tod@s,

remolon, muchas gracias por tu apoyo, se agradece.

alshain, tu comentario es muy acertado, lo comparto, no se debe hablar aquí de terceras personas sin que estén presentes y puedan defender sus puntos de vista. Pero de algún modo tenía que contar lo que estaba pasando. En todo caso, una opción sería invitar al moderador por si quiere exponer aquí sus opiniones, porque lo que también es cierto es que no se puede hablar de un tema complejo, que necesita profundizar en cuestiones peliagudas, matizar mucho las cosas, etc., con la constante amenaza de la censura.

En fin, el tema que estábamos hablando en el otro foro 100cia me resulta de crucial importancia... me refiero a este hilo, por si alguien no lo conoce:

¿Son la ciencia, la religión y las ECM ene/a-migos finales?
http://www.100cia.com/opinion/foros/showthread.php?p=63578#post63578

... y de paso os animo a participar en la encuesta, porque si nadie habla, nadie escuchará y la situación seguirá igual que ahora (esa es al menos mi opinión).

Bueno, me refería a las siguientes cosas:

Introspección versus Extrospection (no encuentro esa palabra en español), qué es “ciencia”, para qué sirve, cuáles son sus objetivos, quien los marca, análisis del experimento del oculista y sus similitudes con el experimento del Dr. Greyson con la pantalla de ordenador en el quirófano, ¿es válido el experimento del oculista para obtener pruebas empíricas de “algo”? ¿de qué exactamente?, etc. Nota: yo creo que las pruebas serían de una posible anomalía estadística que no debería estar ahí (y que se podría ver claramente si se comparase con el grupo de control, y que además está vinculada con un fenómeno concreto: la muerte clínica, el EEG plano, etc.

Nota: yo estas cosas ya las he estado pensando un poco, pero en otro momento las podemos comentar con más detalle si queréis. Doy un par de pinceladas brevemente:

La clave está en intentar demostrar que se produce una transferencia de información desde el target (externo a la mente del paciente), hasta el interior de la mente del paciente. Una información que antes estaba fuera de la consciencia del paciente, ahora está dentro (si fuese cierto, claro está). Esa es la clave.

Además, si esa transferencia de información se produjese, creo que eso podría tener mucho que ver con el tema principal de este hilo: la relación entre mente y cuántica.

¿Porque cómo puede tener el cerebro acceso al mundo exterior sin usar los cinco sentidos? Recordad también que en el artículo del Dr. Pim van Lommel en The Lancet se plantea el tema de una posible “visión mental.”

Si se produjese dicha transferencia de información, eso no tendría explicación científica y sí muchísimas repercusiones impredecibles. A partir de ahí es cuando habría que empezar a hablar y analizar qué es exactamente lo que ha pasado.

Cambiando de tema, me gustaría comentaros que acabo de descubrir una nueva pieza del rompecabezas para poder entender este asunto, y se trata de una pieza FUNDAMENTAL... pero lo cuento mejor en otro post.

Chao. qbeac.

[GNM]

Hola Amigos, soy nuevo en el foro. Muy interesante el tema que están discutiendo.

Primero que nada, he de decir que a juzgar por los mensajes que he leído en este foro, pienso que es positivamente atípico, en el sentido que en todos los otros foros de ciencias, u otros temas, que he leído, generalmente la disidencia se combate con insultos, descalificaciones, ridiculizaciones y tergiversaciones, Con actitudes dogmáticas y fundamentalistas (aunque erigiendo para ello el nombre de la ciencia, de la religión, o del escepticismo, etc.). Afortunadamente, en este foro no he visto tales actitudes, lo que motiva la participación y el debate intenso y racional, dándole cabida a todas las opiniones, sin incurrir en ofensas personales.

Respecto del punto sobre la ciencia y el poder, que plantea Qbeac, estoy de acuerdo. Sería muy ingenuo pensar que los científicos profesionales, muchos de los cuales viven de la subvención del Estado, están animados únicamente por el deseo desinteresado de buscar la verdad (valor principal de la ciencia), y dejan de lado sus pasiones humanas (dinero para comer, prestigio, etc.)

Y allí es donde la reflexión debe hacerse. No se debe culpar a la CIENCIA (que es el instrumento más perfeccionado que tenemos para descubrir la verdad sobre el mundo) sino a algunos científicos (quienes, como humanos que son, participan de los mismos errores, de las mismas miserias, de las mismas imperfecciones morales y personales, que cualquier otro ser humano)

La historia demuestra como los científicos ortodoxos fueron en extremo escépticos, más allá de lo racional, en el combate contra las nuevas ideas. Y para ello, se valieron no solo de argumentos científicos, sino también (cuando aquellos fallaron o no existieron), de todo tipo de tácticas desleales y anti-científicas (sofismas, burlas, descalificaciones, mentiras fabricadas con premeditación, etc.)

Un ejemplo de ello es IGNAZ SEMMELWEIS, quien ayudó a combatir las infecciones mucho antes de conocerse la teoría de Pasteur, y que en su momento fue combatido por los médicos, quienes ridiculizaron sus medidas e intentaron desacreditarlo. Pueden leer sobre él aquí:
http://escuela.med.puc.cl/publ/HistoriaMedicina/SigloXIXIgnazSemmelweis.html

Fíjense que se no se trata de casos como el de Galileo, donde fue la iglesia la que lo persiguió, sino de casos donde los propios científicos, basados en sus conocimientos, se arrogan el derecho de perseguir a todo el que disienta o ponga en entredicho las teorías en vigor.

¿Qué razones hay para perseguir a un disidente científico?

1)Que se trate de un fraude real (en cuyo caso, bastaría desenmascararlo sometiendo su teoría a replicación, y demostrando científicamente su inconsistencia o falta de resultados replicables)

2)Que la teoría disidente afecte económicamente al "establishment". En estos casos, se trata de desacreditar al oponente, y de evitar completamente debatir e investigar el tema en cuestión. El argumento ad hominem es la treta general en estos casos (al carecer de mejores argumentos)

3)Que algunos científicos, llevados por su arrogancia y convencimiento cuasi-dogmático de la verdad de sus teorías actuales, pierdan la perspectiva y la mente abierta. Esto es muy frecuente, pero más que todo a niveles de científicos "corrientes" o del montón (es decir, personas normales con títulos en ciencia, pero que no se dedican a investigar y a cuestionarse las cosas, sino a leer lo que publican otros y asumirlo sin crítica)

4)Por último, hay personas con mentalidad autoritaria y fascistoide, que interpretan la disidencia o las posiciones adversas como ataques personales a su ego, que ven a las personas que piensan distinto como enemigos, a quienes hay que perseguir, y destruir con todos los medios posibles. Para estas personas, nadie es libre de pensar a su manera (así sea de forma errada), sino que hay que pensar como ellos quieren.

Usan la ciencia como instrumento para justificar su visión autoritaria de la vida, e imponer sus puntos de vista.

Pueden haber más razones para la persecusión científica, por parte de "científicos", pero las anteriores son las que he visto con más frecuencia. No sé que opinen ustedes.

Saludos.

[El_Cabalista]

Hola a Todos:

Veo que este foro es muy pero muy movido. Bueno, el amigo qbeac no pudo expresar mejor todo en relación a esto.

Sobre lo que dice, fíjense, la ciencia está siendo atacada por todos lados. Los medios televisivos en su mayoría (lamentablemente Discovery Channel se ha unido a esto en gran medida) promueven el pensamiento mágico y la superstición en las masas. No es azar ello, sino utilidad (ver http://www.nodo50.org/tortuga/article.php3?id_article=2242 es muy bueno el artículo, todo científico está obligado a leerlo)

Y cuando se tratan temas como este, en vez de incitar el espíritu crítico e investigativo, lo mezclan con creencias entremezcladas, New Age y supersticiones y dogmas religiosos antígüos. Así hablar de ECM ya es confirmar tal o cual dogma religioso, lo cual lleva a una refanatización social y por ende a un estado de conflicto entre grupos religiosos.

Por eso, lamentablemente, la comunidad científica se vuelve reacia a tratar estos temas, lo cual empeora la relación entre los científicos y el público, restando influencia social a la ciencia, tan necesaria en estos tiempo, sobre todo en estos tiempos.

Ser excéptico no es ser dogmático ni ortodoxo en el universo euclediano-mecánico. Tomar una postura ortodoxa produce conflictos culturales como el que se reflejó en las pocas felices declaraciones del Papa Benedicto XVI con relación a la Teoría de Darwin (no es que sea irracional la teoría de Darwin, es que es incompleta, pero no por eso se la debe tirar al bote de la basura) Así que los científicos no deben tapar sus ojos ante las numerosas evidencias de que la conciencia y el cerebro funcionan con leyes que no son solamente las de la física newtoniana.

Con respecto a lo de los mantras, los mismos solo producen estados mentales y cerebrales similares al de la hipnosis, si no llevan a la hipnosis en sí. Si eso produce una variación a nivel molecular y cuántico, no lo sé.

Y finalmente, agrego otro enlace relacionado con la cuántica y el macrocósmos:

http://neofronteras.com/?p=681#more-681
Comprobando los límites del principio de incertidumbre
_________________
Todo conocimiento ha sido dicho, todo conocimiento es silencioso, nada se dice y todo se busca.

[remolon]

Yo soy crítico hasta con los que intentan ser críticos. No creo que el
mundo esté tan controlado como lo pintan. He leído el artículo de
nodo50, y veo que rezuma anti-americanismo por sus cuatro
costados, pero este no es un foro de política así que me ahorraré la
réplica.
Pues esto es lo que quería transmitir, yo soy un escéptico del
márketing y de la manipulación de masas, así como nos la venden
algunos. No hay más que ver los enormes batacazos que también se
pegan las grandes compañías, o la pluralidad ideológica que tenemos
en los países occidentales.
¿Quién manipula a quién? Me da la impresión de que los que ven
conspiraciones por todos lados corren el riesgo de emparanoiarse y
terminar en un psiquiátrico.

Saludos
_________________
Oscuro para que atiendan; claro como el agua, claro, para que nadie comprenda.

[qbeac]

Hola a tod@s,

GNM, bienvenido al foro. Creo que tienes razón, yo también he observado escepticismo irracional e incluso radical. Para mí esto ha sido una gran sorpresa, porque hasta que no me he metido a debatir en público sobre estas cosas, yo era un tanto inconsciente de la existencia de ese tipo de actitudes radicales (quizás yo era un ingénuo). En mi opinión, atribuyo esas actitudes a miedos múltiples (a tener que cambiar de ideas, a defender intereses económicos particulares y contrarios al bien común, a prejuicios, etc.) En definitiva, a miserias humanas varias (sálvese quien pueda).

Pero desde luego que esa actitud es contraria a la búsqueda sincera y desinteresada de la verdad, sea la que sea. Y no creo que eso sea nada bueno. Yo más bien me inclino por intentar no perder de vista esta cita:

[En inglés]: "I was bold in the pursuit of knowledge, never fearing to follow truth and reason to whatever results they led."
Thomas Jefferson (1812)

[Traducción]: “Fui audaz en la búsqueda del conocimiento, nunca temeroso de seguir la verdad y la razón a cualquier resultado que me condujesen.”
Thomas Jefferson (1812)

Por lo tanto, y en mi opinión, el tipo de actitudes extremas que van en contra de la recomendación de Jefferson se convierten en un GRAN freno para el avance de la ciencia y de la humanidad.

He leído el artículo que has puesto sobre IGNAZ SEMMELWEIS, y es muy triste. Lo malo es que ese tipo de cosas han pasado muchas veces a lo largo de la historia de la humanidad (conozco otros casos similares). Y lo peor aún es que hoy día, en el siglo XXI, todavía siguen pasando. Por eso creo que ya va siendo hora de ponernos todos en acción para intentar superarlas.

El_Cabalista, he leído el artículo de nodo50, el primero me ha gustado, porque creo que dice cosas muy acertadas. El segundo creo que se centra en exceso en achacarlo todo a una sola causa (USA), y creo que eso también sería una simplificación, porque considero que el mundo es muy complejo y en la paella intervienen muchos otros factores variados. No digo que esa causa no tenga una importancia enorme, que sí creo que la tiene, sino que no es la única pieza del tablero de juego.

Pensemos por ejemplo en el fanatismo radical de algunas religiones... rectifico: en las actitudes fanáticas de “algunas personas” (no todas) de esas religiones (practicantes o incluso líderes). Y no voy a nombrar ninguna en concreto, pero todos somos conscientes de la antigua actitud tipo “cruzada religiosa contra los infieles del otro bando que no piensan como yo.” Por cierto, creo que esta actitud no sería exclusiva de gente religiosa, sino simplemente de gente fanatizada por la causa que sea, creyentes o no creyentes.

remolon, si me lo permites, voy a ser un poco crítico hasta con los críticos de los críticos (). Me explico: creo que en el mundo sí que hay grandes tensiones fruto de grandes conflictos de intereses. Yo era un ingénuo antes al no tener este factor demasiado en cuenta. Pero la verdad es que ahora creo que hay MUCHO dinero y poder de por medio. Y en ese escenario se mueven algunas personas con pocos o muy pocos escrúpulos (esa es la triste realidad), llegando incluso a extremos inconfesables (Ej: mafias, sobornos, chantajes, crímenes, etc.). Y creo que decir eso no es una exageración.

Pero como esto se ve mejor con un ejemplo gráfico, os doy un botón de muestra que personalmente me llena de tristeza (y supongo que habrá muchos más):

Empresa médica COVANCE. Maltrato a los animales de laboratorio. Sep-06
http://www.refugiokimba.org/noticias/experimentacionconanimales.html

Encontré esa web de casualidad buscando info para mi perro, y en mi opinión, ese tipo de maltrato despiadado hacia los animales es una aberración, y peor aún si se hace en nombre del avance de la ciencia y de la humanidad. Lo que destila esa noticia son intereses económicos POTENTÍSIMOS, y grandes dosis de insensibilidad y falta de escrúpulos.

También destila otra cosa: una sociedad adormecida por los somníferos que reciben diariamente de los medios de comunicación convencionales, que les presentan una visión un tanto distorsionada del mundo que no se ajusta siempre a la realidad, o bien por exceso o bien por defecto, o bien por ocultación de datos e información clave.

Digamos que en determinados temas se corre un tupido velo, se mira para otra parte, se ocultan intencionadamente cosas gravísimas, etc., etc., etc., y nadie protesta demasiado (bueno, algunos sí, pero muchos no).

Pregunto: ¿es que no hay otra manera para hacer avanzar a la ciencia y a la medicina sin tener que atropellar vilmente a los demás seres de la naturaleza?

Bueno, subrayo que personalmente no pretendía entrar a fondo en temas políticos y económicos, pues creo que son muy extensos y se podrían abordar en otro momento o en otro foro, pues son complicados, polémicos y requerirían un debate aparte.

Pero sí creo que era importante que al menos quedase constancia de que el escenario en el que nos movemos es más complejo que el de la simple “ciencia a secas”, pues la ciencia está muy sujeta a las influencias todo lo demás (economía, política, cultura, creencias... etc.), en resumen: todo está sujeto al factor humano.

Dicho esto, insisto en que, en este foro de ciencias, a mí personalmente me interesaría especialmente centrarme en el factor científico del tema, y sobre todo en los experimentos, para intentar constatar de una vez por todas si estas experiencias (ECM/EFC, etc.) son reales o imaginarias. Creo que si eso se pudiese demostrar de forma concluyente, ese sería el primer paso del cambio.

Y por eso me gustaría analizar con detalle el tema de los experimentos, para que quede claro si realmente disponemos ya o no de los experimentos adecuados para dilucidar esta cuestión.

O sea, ¿qué opináis? ¿Son los experimentos que se han propuesto para intentar aclarar lo de las ECM/EFC, etc., suficientemente sólidos y de calidad desde un punto de vista estrictamente científico, o no (Ej: el experimento del Dr. Greyson con la pantalla de ordenador en quirófano, el Método Agnostic, etc.)?

Un saludo, qbeac.

[Alphacentauri]

Mi opinión es que esos experimentos entorno a las ECM, son puramente cientificos, a demás de que es un tema muy importante.

Respecto a lo demás estoy totalmente de acuerdo contigo, qbeac.

Ánimo con tu propósito.

[remolon]

Que lance esas críticas no quiere decir que no esté de
acuerdo con el fondo de lo vertido en este hilo, y en
especial en esta página 17, que quedará para la posteridad.
Ideas concisas y claras.

Mi intención era matizarlo, porque considero que, aunque
sí puede existir esa tensión socio-económica de la que se
habla, el río está bastante revuelto.
Y hoy llueve aquí, pero mañana llueve allí. No creo que
haya un grupo de malvados moviendo los hilos y calculando
los movimientos de todos.
Hasta los servicios de inteligencia se ha demostrado que
la han pifiado en más de una ocasión.

Saludos
_________________
Oscuro para que atiendan; claro como el agua, claro, para que nadie comprenda.

[qbeac]

Hola a tod@s,

ok, remolon, entendido, comparto tus matizaciones.

Quería comentaros que en el foro 100cia alguien le ha planteado una pega a los experimentos desde el punto de vista de la “teoría de la ciencia”, y me gustaría conocer vuestra opinión al respecto: ¿pensáis que es una pega razonable, no lo es, tiene algún fallo conceptual, etc.?

De esto se habló un poco en el hilo que indiqué en el primer post de esta página y que ya ha sido cerrado:

¿Son la ciencia, la religión y las ECM ene/a-migos finales?
http://www.100cia.com/opinion/foros/showthread.php?p=63578#post63578

En ese hilo puse dos ejemplos: el caso del Yeti y el caso del oculista. Los veréis en el Post #11, pag. 2
http://www.100cia.com/opinion/foros/showthread.php?t=9183&page=2&pp=10

Si no la he entendido mal (?), la pega es más o menos así:

Este tipo de experimentos (Ej: pantalla ordenador en quirófano Dr. Greyson, Método Agnostic, Yeti, oculista) no serían “científicos” porque se basan todos en la “Introspección”, que no es un método válido para obtener conocimientos científicos. Por tanto, la investigación científica de estos fenómenos (ECM/EFC, etc.) quedaría fuera del alcance de la ciencia y debería ser descartada. En dos palabras: estos fenómenos no deberían investigarse de forma científica.

Bueno, ¿qué os parece esa pega teórica?

Una aclaración: yo opino que el caso del Yeti es un claro caso de Introspección pura, pues quien dice ver al Yeti y no puede aportar ningún tipo de prueba al respecto, se lo ha podido inventar y ya está.

Sin embargo, el caso del oculista creo que es muy similar al experimento del Dr. Greyson con la pantalla de ordenador en el quirófano, y ninguno de los dos casos creo que pueda considerarse como Introspección pura. Quizás se le parezcan, pero son diferentes (más abajo veremos porqué, en mi opinión, claro está).

Además, el caso del oculista me parece muy adecuado para debatir este tema porque la calibración de la vista, o agudeza visual (mediante un letrero luminoso), se utiliza constantemente en oftalmología. Y no me refiero a la “calibración en sí misma”, que se podría considerar una simple “técnica” metrológica, sino a experimentos científicos cuyo objetivo sea investigar aspectos concretos de las técnicas de calibración para intentar aumentar el conocimiento de dichas técnicas. Por ejemplo, en MEDLINE hay un montón de artículos de oftalmología sobre este tema en los que una parte del experimento consiste en la calibración de los ojos de los pacientes... no sé si me entendéis.... (es que lo estoy explicando de forma un poco rápida y me estoy saltando cosas... no sé si se entenderá). Entonces, ¿son científicos esos artículos? En principio yo creo que sí, pero vamos a analizar esto más detenidamente.

Comento brevemente mi opinión sobre lo de la Introspección:

Opino que no es correcto llamar al “caso del oculista” un caso de “Introspección”, pues la definición de Introspección no cubre todos los aspectos de ese caso y además en algunas cosas difiere totalmente. Quizás sí se le parezca en algunas cosas, pero no son lo mismo. Es como si a un burro lo llamases caballo, o a un todoterreno lo llamases fórmula 1. Ambos tienen cosas en común (ruedas, volante, etc.), pero son cosas distintas porque el todo es más que la suma de la partes. Y por lo tanto, distintos “todos”, necesitan distintas definiciones.

En concreto, un aspecto crucial en el que la definición de Introspección no se ajusta al caso del oculista es en lo relativo al ORÍGEN de la información. Me explico:

Pero antes veamos algunas definiciones:

Introspección (RAE: http://www.rae.es/). (Der. culto de introspicĕre, mirar adentro). 1. f. Mirada interior que se dirige a los propios actos o estados de ánimo o de conciencia.

Introspection: (wikipedia) http://en.wikipedia.org/wiki/Introspection
Introspección es la contemplación de uno mismo, en contraposición a Extrospection, que es la observación de cosas externas a uno mismo.
En ingles: Introspection is contemplation on one's self, as opposed to extrospection, the observation of things external to one's self…()… Cognitive psychology accepts the use of the scientific method, but rejects introspection as a valid method of investigation.

Extrospection: (wikipedia) http://en.wikipedia.org/wiki/Extrospection
La Extrospection es la observación de cosas externas a la mente de uno mismo, en contraposición a Introspección, que es la observación directa de los procesos mentales de uno mismo.
En ingles: Extrospection is the observation of things external to one's own mind, as opposed to introspection, which is the direct observation of one's minds internal processes.

Por tanto, el dato FUNDAMENTAL que diferencia la Introspección de la Extrospección (no encuentro esa palabra en Español... ?... usemos la palabra inglesa por ahora) es este:

EL ORIGEN de la información es distinto en la Introspección y en la Extrospection.

En la Introspección, la información SIEMPRE se origina DENTRO de la mente (o cerebro) del individuo. Por tanto, NO puede ser verificada por una tercera persona.

En la Extrospection, la información SIEMPRE se origina FUERA de la mente (o cerebo) del individuo. Por tanto, SÍ puede ser verificada por una tercera persona (pero con matices que ahora veremos).

De ese modo, se puede argumentar (y con razón) que en el caso del Yeti, la información podría originarse DENTRO del individuo (porque no sabemos si se lo ha inventado o lo ha alucinado, que podría pasar), por lo que sería un caso de Introspección.

Sin embargo, en el caso del oculista la info SIEMPRE se origina FUERA del individuo (en el letrero luminoso), por lo que, “en ese sentido” (según la trayectoria que sigue la información, de fuera a dentro) no es Introspección. Quizás sea otra cosa (Ej: ¿Verificación Extrospectiva?, etc... me he inventado ese término, pero por ahí van los tiros), pero no es Introspección.

Veamos el recorrido de la información: La información viaja desde el target (el letrero luminoso) hasta la mente del paciente. También viaja desde el target hasta la mente del oculista. Luego una información viaja de la mente del paciente hasta la mente del oculista. Entonces el oculista compara la información que le da el paciente con la que él ya tiene proveniente del target, y ve si coinciden o no.

¿Qué podría pasar en este caso? Veamos las posibles combinaciones:

1) El paciente ve mal y dice la verdad. Dice que no ve las letras. Resultado NEGATIVO. Prueba inconclusa.

2) El paciente ve mal pero miente y se inventa las letras. Si intenta adivinar las letras un gran número de veces, será prácticamente imposible que las acierte por casualidad, por lo que el resultado será NEGATIVO. Además, quedará en evidencia que intentó mentir. Prueba inconclusa.

3) El paciente ve bien y dice la verdad. En tal caso dirá las letras correctas, y dado que son prácticamente imposibles de acertar por casualidad, quedará claro que realmente las ha visto de algún modo. O sea, la información del target (las letras y símbolos), que estaba fuera de su mente, efectivamente ha llegado al interior de su mente mediante sus ojos. Resultado POSITIVO. Prueba válida.

4) El paciente ve bien pero miente y dice que no las ve. Resultado NEGATIVO. Prueba inconclusa.

Nota aclaratoria: ni que decir tiene que todo esto se haría de acuerdo con el Método Científico, con medidas de seguridad y control contra posibles fallos, fraudes, malas interpretaciones, etc., doble ciego, grupo de control, replicación de los experimentos, etc. O sea, ¡TODO!

CONCLUSIÓN

Si el resultado es NEGATIVO, la prueba siempre es inconclusa, porque no podemos saber si el paciente se inventó lo que dijo o no.

Pero si el resultado es POSITIVO (caso 3), la prueba SÍ es válida (sería el único caso en que es válida), porque es matemáticamente imposible (según las leyes de la estadística) acertar por casualidad a un target siempre que este esté bien diseñado, o sea, que se hayan calculado las probabilidades de acertar por casualidad y sean ínfinitesimales. Y el Método Agnostic y el experimento del Dr. Greyson eso es justamente lo que pretenden hacer, usar un target de esas características.

O sea, un paciente puede mentirle al oculista, pero el resultado sería siempre NEGATIVO. Pero ningún paciente podrá decir la verdad a no ser que realmente haya visto las letras de algún modo (o con la vista normal, o con la visión mental si esta existiese).

Nota 1: por otro lado, la fiabilidad de este tipo de pruebas aumenta con la repetición, por lo que eso habría que tenerlo en cuenta haciéndole la prueba al mayor número de pacientes posible (o suficiente).

Nota 2: este tipo de pruebas pueden hacerse, o bien para pacientes en quirófano que tengan una ECM/EFC, o bien para proyectores astrales voluntarios.

Por tanto, lo que se pretende intentar demostrar con este tipo de experimentos es si ha habido o no una transferencia de información desde un target externo a la mente del paciente (o proyector) hasta el interior de la mente del paciente. Si esa transferencia se pudiese verificar, constituiría una anomalía (o hecho imposible) que no tendría explicación mediante los conocimientos científicos actuales, y por eso supondría el hallazgo de un cuervo blanco, según lo que indica Karl Popper respecto a la falsación (o refutación) de las teorías mediante un contraejemplo.

Método Científico y Falsacionismo (wikipedia)
http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico
La falsación como criterio de demarcación
Artículo principal: Falsacionismo

... Karl Popper, (...) estableció, en su tratado Conjeturas y refutaciones que la característica más importante de una teoría científica es la capacidad de establecer hechos que son imposibles, en lugar de explicar los hechos observados, de manera que las teorías demasiado amplias que admiten la explicación de todo tipo de observaciones posibles, incluidos ciertos hechos y sus contrarios, aunque pueden explicar los hechos observados, no son en realidad teorías científicas. Una teoría, para que sea científica debe establecer claramente los hechos que son posibles y los que no son posibles de acuerdo con esa teoría. Este es el criterio de demarcación para distinguir las teorías científicas de las que no lo son, que Popper propone para la filosofía de la ciencia.

Cuando una conjetura tiene la propiedad de que se puede diseñar un experimento que pruebe su falsedad, se dice falsable y, por tanto, científica... (continúa)

Por supuesto los resultados del grupo de pacientes (o proyectores) se compararían con los del grupo de control. Y si los del grupo de control no ven el target e intentan adivinarlo, sus probabilidades de acierto por casualidad son ínfimas, por lo que, en teoría, el contraste entre los resultados del grupo de pacientes y el grupo de control debería ser notorio (pero ya veremos qué pasa). Si el contraste no fuese notorio, la prueba también sería negativa o inconclusa.

Además, si el paciente está siendo sometido a una Operación de Hibernación (Ej: con el producto Hetacool, con muerte clínica, EEG plano, etc.) ese dato en el tiempo iría asociado a los resultados obtenidos con el target. O sea, serían una serie de evidencias que están “vinculadas” de algún modo las unas con las otras (Ej: durante el mismo período de tiempo, en unas circunstancias muy concretas, con los ojos tapados, muerte clínica, EEG plano, etc.).

Yo creo que si se obtuviesen resultados positivos con estos experimentos, sería razón más que sobrada para justificar el que se investigue este tema mucho más a fondo. Y si no se obtuviesen, a mí personalmente me extrañaría, porque de hecho hay muchas Veridical NDE ya registradas, pero habría que aceptar los resultados y replantearse la situación desde el principio... aunque en este sentido me gustaría comentar algunas cosas adicionales:

Por ejemplo, creo que es importante considerar todo lo relativo a la RTZ, o Real Time Zone, que es un asunto que comentan mucho los proyectores astrales (he hablado con muchos de ellos) y se refiere a que al salir al astral no vas siempre al “mundo real”, sino a una copia muy parecida de éste pero no idéntica (y eso te puede confundir)... y que eso depende de varias cosas, como por ejemplo, de tu nivel de experiencia en el astral, o del nivel energético que tengas ese día (qué es eso exactamente, no estoy seguro...?)... el caso es que esto está explicado también en el libro de William Buhlman titulado “Aventuras fuera del cuerpo”... yo ya he intentado las técnicas que recomienda Buhlman, ¡¡¡y funcionan!!!, al menos en mi caso, y para mí ha sido una experiencia SUPER positiva. El primer día (hace un año o así) me pegué un buen susto porque no me esperaba que funcionasen tan rápida y fácilmente, pero ya lo estoy superando.

... pero estas son cosas un poco largas de explicar así que las dejo para otro momento.

A su vez también hay otra serie de experimentos más sofisticados que se podrían hacer y que me gustaría comentaros, pero esto lo dejamos para otra ocasión.

Por favor, si tuvieseis algún tipo de crítica sobre esta argumentación, me encantaría escucharla. Gracias.

Un saludo, qbeac.

[El_Cabalista]

El tema político es político y no viene al caso para este tópico, pero afecta a la ciencia.

La investigación sobre las ECM son científicas, de eso no cabe duda, negar sin fundamento los estudios en esa área no es científico. Lamentablemente el desarrollo de esas investigaciones (y de otras más) tienden a socavar estructuras que han generado esquemas de poder.

De todas maneras, no debemos dar importancia a eso, en su momento Galileo Galei no pudo enseñar que la Tierra giraba alrededor del Sol, pero la inquisición no pudo evitar finalmente que se admitiera universalmente que la Tierra gira alrededor del Sol. Así también sucederá con el creacionismo y otras creencias que chocan contra la ciencia.

Por tanto os invito a seguir adelante sin dar importancia a los frenos que impongan a estas investigaciones. Al menos acá seguiremos recolectando información dispersa, para reunirla e integrarla en un todo que nos permita construir una hipótesis razonable sobre la mente y la cuántica.

Al respecto un nuevo hallazgo relacionado con el cerebro:

http://neofronteras.com/?p=683#more-683
Logran inducir manía persecutoria

Por cierto, nadie acá ha opinado sobre mi especulación de que el cerebro y la neurona (los microtúbulos precisamente) son afectados por la flutuación de vacío.
_________________
Todo conocimiento ha sido dicho, todo conocimiento es silencioso, nada se dice y todo se busca.

[Sphynx]

Dice Cabalista:

[qbeac]

Hola a tod@s, estaba yo pensando que hay un par de ideas sobre este asunto que me gustaría al menos plasmarlas por escrito, para que no se me olviden y para que no se queden en el tintero, aquí van:

Pero antes de exponerlas, advierto que estas ideas incluyen “ALTAS DOSIS de especulación sana”, y digo “sana” porque yo diferenciaría entre la “especulación caprichosa” (sin fundamento ninguno) y la “especulación sana”, o sea, la que está basada en algún tipo de fundamento lógico, ya sea observaciones reales, indicios, o incluso sospechas, etc. Esto es como cuando un perro cazador huele “la pista” de un conejo y la sigue para ver si le conduce a una madriguera o no. Pues a eso me refiero: sigamos la pista para ver hasta dónde nos lleva. Si al final hay conejos, mejor que mejor, y si no, pues habrá que seguir buscando otras pistas alternativas.

Pues a este último tipo de especulación me refiero, a la sana, porque considero que es parte del Métoco Científico. Y no sólo eso, sino que además puede ser de extrema utilidad a la hora de encontrar nuevos caminos en la ciencia que no sean obvios. En ese sentido (el de la utilidad de la sana especulación) pongo varias citas:

“El hombre que no puede ocasionalmente imaginar sucesos y condiciones de existencia que son contrarias al principio casual como él lo conoce, nunca enriquecerá su ciencia mediante la adición de una nueva idea.”
- Max Planck
Original en inglés: "The man who cannot occasionally imagine events and conditions of existence that are contrary to the causal principle as he knows it will never enrich his science by the addition of a new idea."

“Cuando me examiné a mi mismo y a mis métodos de pensamiento, llegué a la conclusión de que el don de la fantasía ha significado más para mí que mi talento para absorber conocimiento positivo. ”
- Albert Einstein
Original en inglés: "When I examined myself and my methods of thought, I came to the conclusion that the gift of fantasy has meant more to me than my talent for absorbing positive knowledge."

- Definición de Ciencia (wikipedia)
http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia
Algunos descubrimientos científicos pueden resultar contraintuitivos, es decir, contrarios al sentido común. Ejemplos de esto son la teoría atómica o la mecánica cuántica, que desafían nociones comunes sobre la materia. Muchas concepciones intuitivas de la naturaleza han sido transformadas a partir de hallazgos científicos, como el movimiento de traslación de la Tierra alrededor del Sol o la teoría evolutiva de Charles Darwin.

- El Test de la risa para las hipótesis de trabajo. Este sería un ejemplo reciente de “especulación científica sana” tomado del terreno de la Astronomía, en el que se le pide a los astrónomos que imaginen hipótesis de trabajo basadas simplemente en unas observaciones no concluyentes ni claras:

Lagos que desaparecen pueden marcar Titan.
'Disappearing' lakes may dot Titan. 20:30 28 September 2006.
NewScientist.com news service. David Shiga
http://www.newscientistspace.com/article/dn10163-disappearing-lakes-may-dot-titan.html

Laugh test (Test de la risa)
The new lakes were discovered in radar images taken when Cassini flew by Titan on 23 September. Two images were released on Wednesday, showing three lakes that are 20 to 25 kilometres across.
Cassini's radar team is now convinced that they are seeing lakes, says deputy radar team leader Stephen Wall of NASA's Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, California, US.
"I forced them to spend an hour coming up with other possibilities and no one came up with any that even passed the laugh test," Wall told New Scientist.

(Traducción de la última frase: les forcé a emplear una hora para que se les ocurrieran otras posibilidades y ninguno consiguió ninguna que simplemente pasase el test de la risa)

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Bien, dicho esto, y si estáis preparados, cuento lo que se me ha ocurrido para ver si supera o no el test de la risa. ¿Preparados? Aquí va:

Supongamos que lo que está sucediendo con las ECM/EFC es que, efectivamente, y tal como vienen diciendo las religiones desde hace miles de años, el ser humano esté compuesto por una parte “material” (cuerpo físico) y otra “no material” (¿alma?), y que ambas estén unidas temporalmente en esta vida e interactúen la una con la otra.

A la parte no material se le podría llamar como cada cuál prefiera (alma, espíritu, cuerpo astral, nubecilla de partículas X, consciencia, mente, etc.). Esa parte “no material” igual no es que no sea material, sino que la materia y energía de la que esté compuesta podría ser distinta de la materia y energía conocidas.

Supongamos que lo que sucede en las ECM/EFC es que la parte no material de la persona se desprende temporalmente de la parte física (en tal caso, me huelo que sería un desprendimiento incompleto), pero sigue manteniendo la capacidad de “observar” su entorno.

Supongamos que el cuerpo físico actuase como un filtro de la parte no material (el cuerpo sería un filtro para la mente). De ese modo, los inputs que recibe la parte no material del entorno material, estarían filtrados por la parte material. Y al filtrar una señal, la señal pierde calidad debido precisamente a la imperfección del filtro. Eso explicaría, por ejemplo, porqué personas que usan gafas y han tenido una ECM/EFC, luego cuentan que lo primero que les llamó la atención es que podían “ver bien sin sus gafas.”

- La ECM de Diane Morrissey
Se electrocuta con 119 voltios.
http://www.nderf.org/Spanish/diane_morrisey_spanish.htm

Extracto:

..."Cuando salí por primera vez de mi cuerpo, noté que yo era transparente y me pregunté cómo podía ver tan bien sin mis gafas, porque las vi sobre el suelo al lado de mi cuerpo sin vida... (continúa)

Eso explicaría también la referencia que hacen en el artículo de The Lancet acerca de la supuesta “visión mental”, la cual ha sido reportada por personas ciegas de nacimiento durante una ECM/EFC. Este es el artículo:

- NDE Study. Lancet 2001; 358: 2039-45. Dr. Pim van Lommel
http://www.nderf.org/Spanish/lancet_vanlommel.htm

Se han propuesto varias teorías para explicar las NDE...
(...)
Más aún, personas ciegas han descrito percepción verídica durante experiencias fuera del cuerpo en el momento de esta experiencia (31). Las NDE empujan los límites de las ideas médicas acerca de la gama de la conciencia humana y la relación entre el cerebro y la mente.

Otra teoría sostiene que las NDE podrían ser un estado modificado de conciencia (trascendencia), en el que la identidad, la cognición, y la emoción funcionan independientemente del cuerpo inconsciente, pero retienen la posibilidad de percepción no sensorial (7,8,22,28,31).

Extracto de las referencias del artículo relativas a este punto en concreto:

7 Greyson B. Dissociation in people who have near-death experiences: out of their bodies or out of their minds?
(Traducción: Disociación en personas que tienen ECMs: ¿fuera del cuerpo o “chiflados” (o locos, etc.)?)
Lancet 2000; 355: 460-63. [Text]
8 Sabom MB. Recollections of death: a medical investigation
(Traducción: Recuerdos de la muerte: una investigación médica)
New York: Harper and Row, 1982.
22 Sabom MB. Light and death: one doctors fascinating account of near-death experiences
(Traducción: Luz y muerte: el fascinante relato de un doctor sobre las ECM)
Michigan: Zondervan Publishing House, 1998: 37-52.
28 Grof S, Halifax J. The human encounter with death.
(Traducción: El encuentro humano con la muerte)
New York: Dutton, 1977.
31 Ring K, Cooper S. Mindsight: near-death and out-of-body experiences in the blind.
(Traducción: Visión mental: experiencias cercanas a la muerte y experiencias fuera del cuerpo en personas ciegas)
Palo Alto: William James Center for Consciousness Studies, 1999.

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Bien, sigamos (voy a explicarlo un poco rápido porque es un poco complejo, pero al menos pretendo plasmar las ideas por escrito, a modo de borrador, y más adelante se podrían desarrollar mejor):

Supongamos que cuando la parte no material (la mente) del ser humano se desprende temporalmente de la parte material (el cuerpo físico), si su naturaleza no está compuesta por la energía y materia conocidas, igual podría tener acceso a otras dimensiones diferentes a las de la energía y materia conocidas (recordemos aquí la teoría de cuerdas con su universo multidimensional, o los universos paralelos, etc.).

Pregunto: en tales casos y en tal estado, ¿seguirá existiendo una conexión entre el mundo físico que conocemos y esas otras dimensiones? Lo pregunto de otra forma: supongamos que la mente se ha “medio separado” temporalmente de su compañero de viaje (el cuerpo físico), ¿podrá entonces seguir teniendo acceso a la información visual de la dimensión física? Esto es lo que parece suceder en las Veridical NDE, que la mente, desde fuera del cuerpo, puede seguir viendo el entorno material.

Sin embargo, aquí justamente, cuando se produce este aparente desprendimiento mente-cerebro, es cuando empiezan los problemas, y aquí es donde yo personalmente tengo mi mayor duda, que se refiere a lo que cuentan los proyectores astrales experimentados sobre la RTZ (Real Time Zone).

Mi gran duda ahora mismo es esta:

De ser cierto lo que estamos planteando, y suponiendo que alguien se encuentra en ese estado de desprendimiento entre la mente y el cuerpo físico: ¿existirá o no en tal estado una conexión entre el mundo material y la mente? ¿Puede la mente sin el cuerpo físico observar correctamente el mundo material en el que está el cuerpo físico? ¿Podrá ver la mente el mundo físico real, o sólo verá una copia distorsionada del mismo (esto se refiere a la RTZ)? En definitiva, ¿son estas experiencias reales o imaginarias, que es lo que habría que dilucidar?

Pero antes de explicar mejor esa duda, echémosle un vistazo a estas tres “NDE de grupo” que son representativas de lo que estoy intentando explicar:

- 12. Paul's ECM. ECM de grupo.
http://www.nderf.org/Spanish/paul's_ecm.htm
Tema de esta ECM: Paul y Pete son dos soldados que sufren una emboscada en la guerra de Vietnam y son alcanzados por fuego de metralleta al mismo tiempo y tienen una ECM a la vez, conjuntamente (ECM de grupo).

Extracto:

... la próxima cosa que supe es que estaba viendo la escena desde unos dieciséis pies de altura [unos 4 metros] por encima de mi cuerpo. Vi que mi cuerpo tenía varios disparos en la pierna derecha y uno en la izquierda. Yo estaba convencido de que me iba a desangrar hasta la muerte y sentí una tremenda tristeza por no volver a ver nunca más a mi esposa y a nuestro bebé aún no nacido. A mi tristeza se le unió una confusión y curiosidad crecientes. ¿Así que esto es la muerte?, pensé. ¡Ningún dolor! ¡Ningún temor! Qué extraño, yo no me siento diferente. Todavía puedo pensar.

Miré fijamente a mi cuerpo y me pregunté qué iba a pasar después. Mi compañero, Pete, yacía junto a mi cuerpo. Me quedé pasmado al ver una neblina salir de su cabeza, que instantáneamente se convirtió en un duplicado exacto de su cuerpo. Advertí que su espíritu o nuevo cuerpo estaba entero y resplandecía un poco (a su cuerpo físico que había debajo le faltaba una mano y parte del antebrazo debido a que fue tiroteado por el mismo francotirador.) Pete parecía aturdido y le llamé. Él inmediatamente voló para reunirse conmigo y dialogamos sobre qué iba a suceder a partir de ese punto. Nos dimos cuenta de que un médico negro joven había descubierto nuestros cuerpos.... (continúa)

- La ECM de James Rashad. ECM de grupo.
http://www.nderf.org/Spanish/james_rashad_ecm_spanish.htm

NDE colectiva de un grupo de amigos (dos chicos y una chica) a los que les cae un rayo mientras estaban unidos de la mano para ayudarse a saltar una valla. Este es uno de los tipos más interesantes y raros de NDEs, las llamadas "NDE de Grupo". Este es un fenómeno en el que un grupo entero de personas tiene una NDE al mismo tiempo y en el mismo lugar. Dichas personas se ven la una a la otra fuera de sus cuerpos y tienen una experiencia compartida o semejante.... (continúa)

Extracto:

...Yo estaba inclinada en la dirección incorrecta, y su peso me arrastró hacia él. Rashad me cogió por el otro brazo para estabilizarme, y estábamos justo en esa posición cuando nos cayó el rayo.

"Vi el rayo echar chispas a lo largo de la parte alta de la puerta. Lo próximo que supimos es que estábamos en un gran espacio o vestíbulo hecho de piedra oscura. El techo estaba tan alto y la penumbra era tan densa que no podíamos ver la cima. No había muebles ni cosas colgadas en la pared, sino sólo una piedra fría y negra por todas partes. Yo sabía que debería estar asustada, pero simplemente me sentía en paz, flotando por allí en la penumbra con mis dos amigos en el gran vestíbulo oscuro. Las majestuosas paredes de este lugar surgían por encima de nosotros y parecían irradiar un gran poder así como una gran masculinidad. Recuerdo pensar que sería muy adecuado para El Rey Arturo. Fue en ese momento cuando me di cuenta de que nosotros tres estábamos unidos en cuerpo y pensamiento. Imágenes de Arturo vinieron a mí desde James y Rashad. James sólo vio una versión cósmica del rey. Rashad parecía haberse imaginado a él mismo en tiempos de Arturo. A medida que los tres llegamos a ser conscientes de los pensamientos de los unos y los otros, yo repentinamente conocí a James y a Rashad mejor que como jamás había conocido a nadie más... (continúa)

- La ECM de Jake. ECM de grupo.
http://www.nderf.org/Spanish/jake_ecm_spanish.htm
NDE colectiva de un grupo de bomberos atrapados en un incendio en el bosque.

Extracto:

El equipo de gente, lleno de pánico, empezó a intentar volver para arriba por el sendero que habían construido. Los árboles se inflamaban y el fuego inundó las inmediaciones. El oxígeno que alimentaba las llamas era chupado desde cerca del suelo, donde las personas luchaban por respirar. De uno en uno los hombres y mujeres iban cayendo a tierra asfixiados por falta de oxígeno. Ellos fueron reducidos a arrastrarse con manos y piernas mientras intentaban volver cuesta arriba a una zona más segura.

Repentinamente, Jake tuvo el pensamiento: "Esto es todo. Voy a morir."

Y con ese pensamiento en la mente, se encontró a él mismo mirando hacia abajo sobre su propio cuerpo que estaba tendido en una zanja. El ruido, el calor y la confusión del infierno que los rodeaba, se fue, y Jake se sentía completamente en paz. Cuando miró a su alrededor, Jake vio a otros bomberos que estaban flotando en el aire sobre sus cuerpos. Uno de los miembros del equipo de Jake tenía un pie defectuoso de nacimiento. Cuando éste salió de su cuerpo, Jake lo miró y dijo:

"Mira, José, tu pie está derecho."

Entonces apareció una luz brillante. Jake describió la luz brillante de esta manera:

"La luz, la fantástica luz, era más brillante que el sol que brilla en un campo de nieve. Sin embargo, yo podía mirarla y no me hería los ojos.... (continúa)"

Tema gatos y perros. ¿Pueden estos animales ver el cuerpo astral de los humanos?

Apunto la idea brevísimamente: He hablado con un proyector astral muy experimentado que me dice que en un viaje astral, al salirse de su cuerpo (“supuestamente”), fue a ver a sus gatos, y sus gatos lo reconocieron y se fueron tras él para que les pusiera de comer como todos los días.

Yo tengo un gato y a veces me despierta por la noche para que le abra una puerta, etc. Pero me llama la atención que siempre lo hace cuando ya he terminado de soñar. Es en ese momento justamente cuando noto el tacto de su patita para que le haga caso. ¿Será que me despierta cuando “me ve”, o sea, cuando ve que mi cuerpo astral ya está “de vuelta”? Ya sé que esta es una idea loca, pero si lo fuese, en cualquier momento se puede tirar a la papelera, eso es gratis.

Pregunto: si eso fuese cierto, ¿significaría que la materia-energía conocidas pueden interactuar de algún modo con esa otra materia-energía no conocida? Porque si no, los perros y los gatos no podrían “verla.” O sea, igual sus ojos físicos tienen la posibilidad de ver ese otro tipo de materia-energía. En tal caso, ¿se podría desarrollar algún tipo de dispositivo óptico artificial para verla también? A no ser que los perros y gatos estuviesen viendo el cuerpo astral directamente con su mente... ni idea, alta especulación...???

Más cosas:

Pregunto: ¿Conocéis los experimentos de un científico ruso sobre las fotografías del aura humana? Por lo que he leído de su web, me parece que este señor va en serio, pues les está haciendo demostraciones a hospitales de medicina convencional:

- Dr. Konstantin Korotkov, profesor de física, ruso, de rusia.
Professor of Physics at St. Petersburg State Technical University in Russia.
Hace estudios y fotografías del aura, cuerpo astral (?) con un método similar al efecto kirlian, aura (?).
The Kirlionics Technologies International Company
www.korotkov.org

- Artículo sobre el Dr. Korotov en revista DSALUD:
http://www.dsalud.com/ciencia_numero27.htm
Fotos kirlian: http://www.netmar.com/~maat/archive/aug3/korotkov.htm

Pregunto: ¿Se ha probado alguna vez a fotografiar el cuerpo astral? Por ejemplo, ¿qué pasaría si durante una Operación de Hibernación (Ej: la de Pam Reynolds), se tomasen algunas fotos de la escena? ¿Habría alguna posibilidad de que apareciese “algo extraño” flotando por encima de la mesa de operaciones? Si eso sucediese, entonces tendríamos varios datos que coinciden en el tiempo y que estarían vinculados los unos con los otros:

1) Los resultados del examen verificable de intentar ver la pantalla de ordenador en el quirófano.
2) Los datos de los registros del paciente: muerte clínica, EEG plano, ojos tapados, etc.
3) Las fotografías del supuesto aura.

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Finalmente y llegados a este punto, me gustaría plantear algo importantísimo:

¿Existe algún tipo de experimento científico para intentar probar esta hipótesis de trabajo (desprendimiento temporal mente-cuerpo material)? En caso de que la mente no acceda a la dimensión material cuando supuestamente se sale del cuerpo, sino a otras posibles dimensiones distintas, ¿cómo podríamos entonces hacer una verificación en esos casos?

Creo que hay varios tipos de experimentos que podrían aportar datos muy interesantes al respecto, y me refiero a los Experimentos de ECM/EFC de grupo.

Experimentos de ECM/EFC de grupo:

La info del target se origina en una pantalla de ordenador que está en el mundo material que conocemos (Ej: como sucede con la pantalla de ordenador del quirófano del Dr. Greyson). Pero esta info se transfiere a la consciencia de una primera persona que está consciente en el mundo material (el colaborador A). O sea, ese primer colaborador tendría que mirar la pantalla y memorizar la info que viese en ella.

Luego esa persona se va a dormir para que su cuerpo astral pueda tener libre acceso a otras dimensiones (“supuestamente”). Luego el proyector astral (el colaborador B) se reúne con esa persona en alguna dimensión del universo (en la que más les guste), le pregunta la info que había en el target y finalmente, cuando vuelve al mundo material, dice cual es esa info para que se pueda verificar.

De ese modo no le obligas al proyector astral a tener que acudir a la RTZ, que es donde parece que hay más problemas de acceso, porque las cosas a veces aparecen distorsionadas, porque están borrosas, etc.

(Nota: hace poco hablé con una persona muy competente que estaba haciendo un master en física y que también practica la proyección astral, y me contó cosas interesantes sobre este tema... brevísimamente: me dijo que él pensaba que la calidad de la supuesta “visión mental” en una EFC dependía de tu nivel de experiencia y nivel de energía que tuvieses ese día (y esto varía), y que por eso igual en las ECM la visión es más clara, porque al haber muerte clínica, el desprendimiento físico-mental es mayor. Además, William Buhlman, en su libro “Aventuras Fuera del Cuerpo”, también habla de este tema y dice que otras dimensiones no materiales se ven afectadas por la propia consciencia, y que para controlarlas debes aprender a controlar tus propios pensamientos... pero dejo este punto en interrogantes...???).

El libro de William Buhlman se puede conseguir en Internet fácilmente en inglés y castellano. Pongo aquí los datos de Amazon.com y una review (o comentario) de un lector cualquiera, y yo suscribo su comentario porque a mí me ha pasado prácticamente lo mismo que cuenta esta persona (James Inman, de Kansas). En mi caso, puse en práctica las técnicas del libro hace un año o así, y me funcionaron casi a la primera (creo que fue incluso la primera noche), y me asusté y decidí parar hasta que me informase mejor de este asunto. Esta es la review (o comentario):

- Libro “Adventures Beyond the Body: How to Experience Out-of-Body Travel”, by William Buhlman (Author)
http://www.amazon.com/Adventures-Beyond-Body-Experience-
Travel/dp/0062513710/ref=pd_sim_b_2/002-9881911-3326452?ie=UTF8
(Nota: he partido el link en dos trozos porque se sale de la pantalla, pero lo podéis unir o buscar el libro en Amazon.com)

Reviewer: James Inman (Kansas City, MO USA)

Compré este libro porque estaba interesado en este tema y fue publicado por HarperCollins... La mayoría de los libros sobre OBE (o EFC) están llenos de farsas y pérdidas de tiempo sobre la New Age (Mier... de Toro)... Este libro tiene ejercicios que se leen como el manual de instrucciones de los pilotos... Yo intenté algunas justo antes de irme a dormir todas las noches durante un par de semanas... Y en efecto, me desperté en el estado de sueño, me salí del cuerpo y paseé por mi apartamento!... Si vosotros no lo creéis, comprad el libro e intentarlo vosotros mismos, escépticos atascados en el barro... Yo solamente lo hice dos veces y fue suficiente para darme cuenta de que hay más cosas de las que los puny [puny... no sé qué significa] mortales pueden imaginarse... Realmente me asusté un poco y detuve los ejercicios... Pensé que podría estar jugando con poderes ocultos para los que no estaba preparado... Los Tibetanos afirman que necesitas un guru para iniciarte en este tipo de cosas... Tened cuidado... Leed este libro bajo vuestra propia responsabilidad [o riesgo]...

Texto original en inglés: I bought this book because I was interested in the subject and it was published by HarperCollins... Most OBE books are filled with mumbo jumbo and panty waste New Age B.S... This book had exercises that read like a pilot's instruction manual... I tried a few just before I went to sleep for about two weeks every night... Low and behold I woke up in the dream state, climbed out of my body and walked around my apartment!.. If you don't believe it buy the book and try it yourself you skeptical stick in the mud... I only did it twice but it was enough to make me realize there is more going on than what we puny mortals may imagine... I actually got a little spooked and quit the exercises... I thought I could be playing around with occult powers I wasn't prepared for... The Tibetans claim you need a guru to initiate you into this kind of thing... Be careful... Read this book at your own risk...

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Nota de qbeac: después de la primera vez que intenté poner en práctica las técnicas que explica William Buhlman, y después de que me funcionasen casi a la primera y de que me pegase un buen susto por ello (eso fue hace un año o así), lo he probado varias veces más y también me han funcionado (aunque aclaro que yo ni soy experto ni controlo bien este tema... simplemente me dejo llevar de los acontecimientos).

Pero durante este tiempo he podido hablar con mucha gente que hace viajes astrales desde niños, me han explicado muchas cosas más, etc., y digamos que me han ayudado a perderle un poco el miedo a este tema. Es más, creo que podría ser el miedo a lo desconocido lo que nos impide o retiene de explorar estos nuevos territorios. Más aún, en mi caso personal, esas técnicas me han ayudado, pues por primera vez en mi vida he podido controlar y superar los terribles episodios de parálisis del sueño que he tenido durante casi toda mi vida. Y que conste que lo que dicen los libros de medicina sobre la parálisis del sueño jamás me ayudó en nada, pues dicen muy poca cosa. Por cierto, doy un dato interesante: el 25% de la población ha tenido en algún momento de su vida parálisis del sueño (de este me enteré hace poco y no sabía que fuesen tantos).

No obstante, aclaro que yo no soy experto en viajes astrales, y que hago la misma recomendación que James Inman: quien desee adentrarse en este terreno, es mejor que lo haga con cuidado, informándose muy bien previamente y acudiendo a gente experimentada que puedan daros buenos consejos y ayuda. En los foros de Internet sobre viajes astrales hay mucha gente así, gente que llevan practicando este asunto durante décadas.

Ejemplo de reunión en el astral con transferencia de info y posterior verificación:

- Post #307, pag. 31. Limitaciones del Método Agnostic: para que pueda funcionar necesita una conexión entre el plano astral y el plano físico. RTZ (Real Time Zone). Novios que se reúnen en el astral y al día siguiente se llaman por teléfono para verificar su encuentro:
http://www.100cia.com/opinion/foros/showthread.php?t=4290&page=31&pp=10
Post #1: http://www.astralpulse.com/forums/viewtopic.php?t=17261 (Nota: este link tiene un problema, igual lo han cambiado)

Extracto:

Traducción: En primer lugar, permítanme empezar por decir que mi motivo para realizar Proyecciones Astrales es el de exploración y educación... pero siempre ha habido una tercera razón. Ella. Hemos estado locamente enamorados durante 12 años, pero debido a las pasadas que a veces te juega la vida, estamos lejos el uno del otro. Incluso más lejos estos días, puesto que ella está ahora mismo de vacaciones en Sudamérica. Habiendo dicho eso... estos son los acontecimientos que se desarrollaron la pasada noche... (continúa)

Nota de qbeac: como el link anterior no funciona (habría que buscar el nuevo o preguntarles a los del foro Astralpulse), resumo el resto de ese relato y aclaro que hablé por MP con su autor. Lo que sucede es que ambos novios tienen un viaje astral la misma noche, se reúnen en el astral y tienen una conversación. Al día siguiente él la llama a ella por teléfono y sin darle más explicaciones le pregunta directamente: "¿qué te dije?" Y ella, entendiendo perfectamente a lo que se refiere, le responde: "me dijiste bla, bla, bla", y coincidía.

Aclaro también que un proyector astral experimentado con el que hablé hace poco me ha contado una experiencia idéntica. También me ha dicho que para encontrarse con otra persona en el astral (o localizarse mutuamente), lo mejor es que entre ambos haya lazos de amor o cariño. O sea, en el astral no se orienta uno, según él, por un "mapa de carreteras", sino por el pensamiento y por el sentimiento, y sobre todo por sentimientos de amor.

Algo similar al ejemplo de los novios nos lo ha contado, como ya he comentado, un proyector astral experimentado, y nos ha dicho que él lo ha intentando y que sí que funciona, y que a él le resulta eso más fácil de hacer que acceder a la RTZ (a la copia astral que es idéntica al plano físico... por cierto, mi duda es si es idéntica o no). Él concretamente también se reunió con otra persona y verificó posteriormente la conversación que tuvieron (según su versión, insisto).

Una última cosita que se me olvidaba:

Supongamos que existiesen otras dimensiones y que la mente pudiese acceder a ellas y ver lo que hay por ahí. En tal caso, ¿podríamos diseñar experimentos para dilucidar si estas otras dimensiones existen o no, o si son reales o no? Bueno, después de lo que hemos hablado hasta ahora, yo creo que sí, que al menos esos experimentos se pueden diseñar y se pueden probar.

Sin embargo, reflexionando sobre este asunto he llegado a pensar que lo máximo que podríamos probar es que existen otras dimensiones “relativas a la actual”, pero no “absolutas”. O sea, realidades relativas respecto de una realidad de referencia. Me explico:

Supongamos que nos sucediese lo mismo que en la película Matrix: estamos dentro de una MATRIX que controla los impulsos que recibe nuestra mente y que nos hace pensar que el mundo creado por MATRIX es el mundo real. Si quisiésemos descubrir si estamos dentro o fuera de MATRIX, podríamos hacer el experimento de las EFM (Experiencia Fuera de Matrix), que sería similar a una EFC, pero a la inversa. Esto lo empecé a comentar aquí pero no terminé el argumento:

- Post #319, pag. 32. Matrix. ¿Ficción o realidad? (EFM, Experiencia Fuera de Matrix)
http://www.100cia.com/opinion/foros/showthread.php?t=4290&page=32&pp=10

Sin embargo, en ese tipo de experimento no podríamos descartar que al tener la EFM, realmente estemos entrando, no en un mundo real absoluto, sino en una segunda MATRIX (llamémosle MATRIX 2), que a su vez es la que crea a MATRIX 1 y a la EFM... y por esa regla de tres, podría haber muchas otras Matrix anidadas unas dentro de otras: M3, M4, M5, etc.....

No me enrollo más, lo que pretendo decir es que si todas estas otras dimensiones existiesen, me temo que no se podría demostrar cuál es la “realidad última y real”, al menos hasta que no lleguemos a ella y se nos “abran los ojos” totalmente (si eso sucediese algún “día”). Mientras tanto nos tendremos que conformar con probar que existen otras dimensiones relativas a la Matrix anterior (o a la original), pero creo que no podremos saber si esa siguiente Matrix es la Matrix absoluta.

Conclusión a la que llego: podría pasar que lo único que fuese realmente real fuese la consciencia humana, la mente, que es la que crearía todo lo demás...??? Se admiten sugerencias.

De todos modos, aún así, sería interesante empezar por intentar explorar todas esas otras dimensiones “inferiores” (no absolutas) para ver qué hay en ellas o qué nos enseñan, o hasta dónde llegan, igual que hicieron los exploradores de la época de Cristobal Colón y compañía cuando se lanzaron al mar sin saber muy bien qué les esperaría detrás del horizonte conocido, o si ese horizonte les conduciría o no a otro nuevo mundo.

Señoras y señores, lo digo con toda claridad: en mi opinión, y en base a todo lo expuesto en este debate, igual nos encontramos hoy día (año 2006) en una Nueva Era de los Descubrimientos. Sólo que en esta ocasión, el mar no es de agua salada, como en la época de Cristóbal Colón (año 1492), sino que es el mar astral, o el mar de la consciencia, el mar de la mente. Por lo tanto, lo que hace falta ahora es gente valiente que esté dispuesta a explorar esos nuevos océanos. No todos querrán lanzarse al mar sin saber qué hay detrás de las olas. Muchos preferirán quedarse en tierra firme que, según ellos, es “más segura”. Pero los que sí lo hagan, los que se lancen a la aventura del descubrimiento de nuevos mundos, quizás podrán traer de vuelta tesoros que beneficien a toda la humanidad.

¡Se finish! Todo esto lo podría explicar más despacio, pero lo dejo para otra ocasión. Al menos he hecho un esbozo rápido de la situación, por si a alguien se le ocurren ideas adicionales.

Insisto, cualquier idea loca que no funcione, se tira a la papelera y no pasa nada. Y si funcionase, pues mira qué bien, ya habríamos avanzado un peldaño más en nuestro desarrollo evolutivo, porque desde la época de los Neandertales ya ha llovido mucho... y esperemos que siga lloviendo otra temporadita más.

Un saludo, qbeac.

[El_Cabalista]

[El_Cabalista]

Sodio no es igual a Potasio, me equivoqué en eso... pero de todas maneras lo del agua vicinal y el gravitomagnetismo a escala microscópica es posible, la fluctuación de vacío es algo comprobado y que afecta incluso a microchips y microprocesadores. ¿Porqué no ha de afectar a la neurona mucho más compleja y sensible que un microchip?

Con respecto a tus especulaciones qbeac, ya se habló mucho sobre la Matrix en este foro, la realidad física existe sin la mente, pero al parecer la mente puede modificar la realidad directamente a nivel de alteraciones en patrones de probabilidad, eso ya lo comprobó el proyecto de la conciencia global.

En relación a lo demás, es más filosófico que científico el tema, para ello puedes ir a http://www.geocities.com/mahabodhinet/menu4/sermondespertar.htm

Aunque también es innegable que la física a entrado en el campo de la filosofía, hasta confundirse con ella a veces.


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Todo conocimiento ha sido dicho, todo conocimiento es silencioso, nada se dice y todo se busca.

[El_Cabalista]

qbeac: Sobre la conciencia, Heim expresó algunas especulaciones que se pueden ver en

http://www.engon.de/protosimplex/index_e.htm

Por cierto, según recuerdo, Heim propuso que la fluctuación de vacío (por las partículas virtuales) era efecto de las otras dimensiones del universo. Justo Sphynx recordó adecuadamente el gravitomagnetismo como un efecto más de esas dimensiones (8 en la teoría original de Heim y que se extendió a 10 por el trabajo del Haüser. Lamentablemente a la fecha la hermandad de la cuerda no ha tratado de integrar matemáticamente dicha teoría con la teoría de cuerdas, hay muchas diferencias de esquemas lógico/matemático entre ambas teorías, pero en este punto creo que ambas teorías reflejan una misma realidad desde perspectivas matemáticas distintas) De ahí que este fenómeno, a nivel cuántico, puede afectar los procesos neuronales y mentales, las evidencias así lo indican.

Ahora qbeac (lo tuyo es muy largo, hay que razonarlo lentamente) como ya se mencionó varias veces, todo esto de las ECM's, "viajes astrales" y similares estarían relacionados con un fenómeno similar al del entramado cuántico. La conciencia se conservaría en su estado cuántico sin necesidad del soporte neurofisiológico, eso si se dan las condiciones de separación mente-cerebro que no es cualquier condición, dado el efecto de decoherencia. Con respecto al "estado de perfección perceptiva" en esas experiencias, ello debe ser así por el deseo de la conciencia de tener ese estado perfecto.

Si soy ciego, deseo ver, por tanto en el "estado de conciencia cuántica" (por darle un nombre) puedo ver sin problemas. Si soy viejo y siempre deseo ser joven, en ese estado me sentiré joven y así en muchos casos.

Por otra parte, como bien mencionó Heim en su especulación sobre la conciencia, la mente y la cuántica, el rango de posibilidades que tengo a nivel físico es mucho más amplio a nivel cuántico, por tanto una "conciencia cuántica" sería capaz de experimentar un rango de experiencias y percepciones mucho más amplio que el que se tiene con un cuerpo físico. Esto depende mucho de la conciencia y el conocimiento del rango de posibilidades que tiene, además de los efectos ulteriores de las mismas. Algo así como que aquél que vivió y proyectó el infierno en vida continúa en un peor infierno después de morir... y aquél que buscó y realizó todo lo bueno en vida, a pesar de lo que haya sufrido como un infierno, después revive más ampliamente su bondad una vez muerto si es que ese era su deseo intrínseco constante y contínuamente.

Pido disculpas a astroseti por escribir sobre esto, pero es que las numerosas evidencias científicas nos obligan a especular sobre esto. La ciencia no puede cerrar los ojos ante las evidencias que tiene (universo multidimensional y sus indicios científicos, computación cuántica y relación mente-realidad indiciada a través de numerosas investigaciones científicas)

Ahora, lo filosófico es esto: ¿Si el probable y especulado estado "mente cuántica" es mucho mejor que el estado de "mente física" o "mente neurobiológica" porqué existe la mente en un entorno tan limitado y conflictivo como el estado físico con las leyes de newton y la termodinámica?

Ahí entran las especulaciones sobre la Teoría Matrix apoyada por Paul Davies.

Irónicamente, el motor que está por construir la NASA en base a la teoría de Heim en realidad podría ser un réplica de como funciona la mente a nivel cuántico dentro de los microtúbulos del citoesqueleto neuronal.

Como si en la mente están los secretos del universo.
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Todo conocimiento ha sido dicho, todo conocimiento es silencioso, nada se dice y todo se busca.

[El_Cabalista]

Perdón, la Teoría de Heim tiene 8 dimensiones (con el añadido de Droscher y Haüser) no 10 como expresé.
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Todo conocimiento ha sido dicho, todo conocimiento es silencioso, nada se dice y todo se busca.