Somos de la misma especie......?

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Somos de la misma especie......?

Notapor Titin » 2/1/2008 14:17

Hola a todos, es mi primer mensaje en éste, para mí, extraordinario foro.

Se podría comentar sobre ésto:

http://www.elmundo.es/elmundosalud/2006 ... 17022.html

Creo que puede dar mucho juego. :)


Saludos.
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Notapor Cabezón » 2/1/2008 14:50

Lo que no entiendo es la pregunta con la que abres el hilo. ¿Quieres decir acaso que los distintos seres humanos pertenecemos a especies distintas sólo porque las diferencias genéticas lleguen a un 10%? si es ese el caso, estoy totalmente en desacuerdo.
Lo que tal vez habría que ver es si la definición actual de especie sigue siendo válida. Porque está claro que todos los humanos somos homo sapiens y que ese posible 10% afecta, en todo caso, a caracteres menores que no incluyen en el concepto de especie.
No soy biólogo, así que no soy quien para discutir estas cosas con total seguridad, pero creo que hay otras especies en las que es evidente que el porcentaje de variabilidad es mayor. Pongamos por caso el perro doméstico, y no hay más que comparar algunas de las razas más dispares (por ejemplo Gran danés y Chihuahua) que ni siquiera pueden cruzarse, a pesar de ser de la misma especie. Y creo que hay más diferencias entre las dos razas mencionadas que entre el perro y el lobo, que sin embargo son especies distintas (¿o no?).
Otra cuestión a considerar es la siguiente: si un chimpancé tiene un 99% de genes idénticos a nosotros, al menos en términos generales, y puede haber sólo un 90% de genes comunes entre dos seres humanos, ¿no significa eso que los chimpancés son de nuestra misma especie? No afirmo tal cosa, que conste, pero sí que estoy a favor de considerar a aquellos otra especie humana.
De todos modos, hace falta un biólogo por estos foros, ¿hay alguno por ahí?
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Notapor Titin » 2/1/2008 17:36

Cabezón escribió:Otra cuestión a considerar es la siguiente: si un chimpancé tiene un 99% de genes idénticos a nosotros, al menos en términos generales, y puede haber sólo un 90% de genes comunes entre dos seres humanos, ¿no significa eso que los chimpancés son de nuestra misma especie? No afirmo tal cosa, que conste, pero sí que estoy a favor de considerar a aquellos otra especie humana.
De todos modos, hace falta un biólogo por estos foros, ¿hay alguno por ahí?



Éste sería el gran debate. La pregunta que se me ocurre es: si consideramos a los chimpances como especie humana, sería con todos los derechos?, votarían, decidirían?.....pero es que de 99% a 90%.....uf.


Tienes razón, un biologo......o lo que sea. :wink:
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Notapor Garraty » 2/1/2008 18:49

Yo no habia oido la noticia y la informacion es un poco extraña.
En el link que aporta titin se dice que hay, potencialmente, 2900 genes que pueden variar.
Ahora bien, la diferencia REAL y no POTENCIAL entre 2 seres humanos cualesquiera suele ser de alrededor de 70 CNVs, es decir, unicamente unos 70 genes de diferencia.
Si aceptamos que aproximadamente en nuestra genoma hay del orden de unos 30000 genes, cada persona presentaria, respecto a cualquier otra, una variacion genomica de un 0.23% (frente al 1.5% que nos separa del chimpance).
Y por otra parte, los CNVs (copy number variations) hacen referencia a zonas del ADN que varian cuantitativamente, pero no es normal que lo hagan cualitativamente, lo cual quiere decir que estas zonas pueden sufrir duplicaciones o deleciones pero no suelen sufrir variaciones en cuanto a su informacion intrinseca. Tan solo en cuanto a la cantidad de dicha informacion. Es decir, no se formarian proteinas nuevas con nuevas funciones, sino que unicamente se formaria mayor o menor cantidad de alguna proteinas en concreto, lo cual a su vez puede ser beneficioso o perjudicial para el individuo (creo que el alzheimer estaba relacionado con estas variaciones).

Respecto a que los chimpances son seres humanos, pues no estoy de acuerdo, por varias razones:
- la primera es que es materialmente imposible el apareamiento con descendencia entre humanos y chimpances. Con lo que, manteniendo la actual definicion de especie, estariamos hablando de especies distintas aunque emparentadas.
- la segunda es que no presentamos el mismo numero de cromosomas, nosotros tenemos 46 y los chimpances tienen 48 en cada celula. Las aberraciones cromosomicas existen pero no son identificativas de especie.
- la tercera es que ademas de las variaciones cuantitativas se producen variaciones cualitativas en los genes que producen unas estructuras mas o menos desarrolladas en nuestra especie y que nos diferencia claramente de otros primates (cerebro complejo, bipedismo, proporciones brazos/piernas, ....)
- y por ultimo, existen en el genoma humano algunos genes muy repetidos, que sin embargo estan muy poco representados en el resto de primates. Estos genes muy repetidos codifican para una proteina que favorece el desarrollo cerebral y mental en nuestra especie.

Respecto al tema de los perros, una observacion muy interesante, y lo unico que puedo decir al respecto es que son subespecies muy separadas entre si y que la reproduccion entre ellas se vuelve realmente dificil. Aunque ojo, si el macho es el chihuahua y la hembra el gran danes sus espermatozoides y ovulos siguen siendo compatibles.
Si se diera el caso opuesto seria una escena digna de ver....
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Notapor Xaustein » 2/1/2008 18:51

Creo que antes de dar categoría humana a los chimpancés habría que darla a los bonobo (99,6 % de genes idénticos a los humanos, o sea están más cerca de los humanos que de los chimpancés).

Al menos los bonobo (inapropiadamente llamados "chimpancés enanos", en mi opinión) paren la crias de forma idéntica a los humanos, y la forma en la que encajan el cráneo y la columna también es idéntica a la de los humanos.

Los chimpancés no paren las crias de forma nada parecida a los humanos, y el encaje entre cráneo y columna tampoco se parecen en nada al humano.

No soy biólogo, soy "lo que sea". :lol:

Saludos.
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Notapor cristian » 2/1/2008 19:13

Es un error decir que las diferencias en el genoma humano entre unos y otros individuos puede llegar a ser del 10% del genoma

Dice el artículo:

Hasta ahora se creía que cada persona difería de otra en un millón de los más de 3.000 millones de nucleótidos que componen el genoma humano. Sin embargo, se ha demostrado que entre dos personas hay más de 20 millones de nucleótidos de diferencia, que se agrupan en 1.400 regiones del genoma.



20 millones sobre 3000 millones es el 0.66% y no el 10%.

Claro, si esas 20 millones de diferencias se distribuyen en el 10% de los 30000 genes del genoma, entonces está bien decir que el 10% de los genes son diferentes. Pero como solo difieren un poquito, no es correcto hablar de un 10% de diferencias en el genoma ( en los 3000 millones de pares de nucleótidos). ¿Se entiende?

Opino que el estudio detallado del genoma deparará aun muchas sorpresas.

Saludos.
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Notapor Carlos V. » 2/1/2008 21:28

Hola a todos.

Vamos a ver, de lo que trata el artículo es de que hasta ahora se consideraba que el principal responsable de la variabilidad genética eran las mutaciones genéticas mediante cambios en las bases del ADN o en la estructura de los cromosomas. Sin embargo, desde hace años ya se viene teniendo en cuenta otros conceptos como la interactuación de unos genes con otros o la duplicación o deleción de un gen determinado.
Por ejemplo, hoy se sabe que la expresión génica viene determinada por un proceso de bloqueo y activación de genes que esta controlado por ciertos enzimas en regiones próximas al gen. Es lo que se conoce como Operón y permite a la célula activar y desactivar genes según sus necesidades.

En cuanto a la copia de genes en el genoma es algo conocido desde hace mucho. Lo único que expresa este artículo es que es más frecuente de lo que se creía.
Se ha hallado que un 10% del total de genes humanos puede sufrir una variabilidad de copias y se sabe que eso está relacionado con diferentes tipos de enfermedades ligadas a la herencia (esto también es de sobra conocido, por ejemplo el Sindrome de Dawn está causado por una trisomía como manifestación de una mutación genómica debido a problemas durante la meiosis)
Pero eso no presupone que cada individuo humano tenga un 10% del genoma diferente al de otro individuo humano. Como bien expresaron Garraty y Cristian las variaciones que esto supondría en cada individuo son mínimas por debajo del 0,1%.

En cuanto al tema de los chimpances y otros simios respecto a los humanos es evidente que existe un parentesco evolutivo. ¿Cuán de cercano?. Para la realización de líneas filogenéticas los zoologos suelen tener en cuenta lo que denominan caracteres. Así un carácter primitivo sería aquel que procedería de antepasados muy remotos y que es común a muchas especies incluso en principio muy alejadas entre si (por ejemplo la presencia de extremidades que se dan en mamiferos, reptiles o batracios) contrariamente al carácter primitivo estaría el carácter derivado que sería algo que hubiese aparecido más tarde en la evolución y que sólo involucraría a unas pocas especies que estarían más emparentadas entre si (por ejemplo las glándulas mamarias que únicamente existen en los mamiferos).
Desde este punto de vista está claro que seres humanos y homínidos en general están muy cercanos a los póngidos (chimpances, orangutanes y gorilas) ya que existen abundancia de caracteres derivados y sus líneas evolutivas se separaron hace pocos millones de años.

Un saludo.
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Notapor DanielSantos » 2/1/2008 22:20

Yo tenia entendido en que una especie se definía por los miembros que podían reproducirse entre si, corregirme si me equivoco.

Y si los humanos podemos llegar a tener diferente hasta un 10% del genoma, como un chimpance tiene el 99% en comun ¿Con quien lo comparan? Porque dependiendo de esto, dara unos resultados u otros.
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Notapor Garraty » 2/1/2008 22:54

Lo comparan con la variacion media en nuestra especie. Y esa variacion media en nuestra especie no es del 10% sino muchisimo menor.
De la misma manera que la comparacion se realiza con la media de los chimpances.
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Notapor franc » 3/1/2008 01:51

Dejando a un lado las comparaciones, de otras especies (monos y otras ramas)

Lo que haría falta saber es, cuándo van a ser efectivos esos hallazgos y descubrimientos, que implicarán una mejora en los tratamientos de determinadas enfermedades, y un mejor diagnóstico de las mismas.

Eso sí que es lo que importa, y también, que para acceder a estos no haya que gastarse los € en clínicas privadas.

saludos
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Notapor Xaustein » 3/1/2008 17:55

cristian escribió:20 millones sobre 3000 millones es el 0.66%


Muchas gracias, cristian, ya me quedo más tranquilo ... :wink:

No sé quien le votaría si se presentara a concejal un bonobo ... :)

Saludos.
Xaustein
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Notapor Garubi » 4/1/2008 01:52

Xaustein escribió:No sé quien le votaría si se presentara a concejal un bonobo ... :)


Yo.
(Por eliminación)

Un saludo.
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Notapor Xaustein » 7/1/2008 12:54

"Copia y pega" obtenido del enlace que aporta CRJE del tema "Las rectificaciones de los grandes científicos".

¿Hay diferencias genéticas entre razas? Respuesta de Mark Pagel, biólogo especializado en evolución, de la Universidad de Reading: "Con independencia de lo equivocadas que están las antiguas ideas sobre las razas, los estudios genómicos modernos revelan un panorama sorprendente, apasionante y diferente de la diversidad genética humana. Por término medio, unas razas somos genéticamente similares a otras en un 99,5%. Este porcentaje no es el que se barajaba antes; es menor que el calculado previamente, que era del orden del 99,9%. Para poner en perspectiva esta diferencia, que puede parecer minúscula, hay que subrayar que genéticamente somos similares en alrededor de un 98,5%, o puede que más, a los chimpancés, que son nuestros parientes evolutivos más próximos. En otras palabras, este nuevo porcentaje reviste gran importancia para nosotros.


Creo que puede ponerse en este tema.

Si las diferencias entre las diferentes razas humanas son del 99,5 %, y si la diferencia entre los humanos y los bonobos es del 99.6 %... BONOBOS FOR PRESIDENT. :lol:

Saludos.
Xaustein
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Notapor Titin » 8/1/2008 13:13

Xaustein escribió:
Si las diferencias entre las diferentes razas humanas son del 99,5 %, y si la diferencia entre los humanos y los bonobos es del 99.6 %... BONOBOS FOR PRESIDENT. :lol:

Saludos.


No creo que se refiera a razas tal como entendemos por razas humanas, sino a la orquilla.
De todas maneras lo que propones, Xaustein, parece broma, pero me da que es mas serio de lo que parece. O es que la evolución se ha parado en la "especie humana" ?
Ya me podeis perdonar pero es que no se me ocurren más que preguntas. :oops:
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Notapor Garraty » 8/1/2008 13:48

Pero es que no entiendo pq el numero de genes que compartamos nos hace ser o no de la misma especie.

No es una cuestion cuantitativa, sino cualitativa. Las variaciones que se producen entre los genes de los bonobos y los nuestros (no me refiero a la cantidad de las variaciones que se den, si no al resultado de dichas variaciones) son tales que impiden nuestro apareamiento con aquellos y nos dotan de una morfologia y fisiologia claramente distinta que nos permite diferenciarnos de la otra especie.

PD: Jamas votaria a un bonobo como presidente, aun cuando en un futuro se entendiera que somos de la misma especie.... (no deja de ser un bonobo) :wink:
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